1 :メロン名無しさん2011/04/29(金) 19:06:33.22 ID:kXcw6NXN0

◎魔法少女まどか☆マギカの考察スレです(県名とIDなしのカオスになりました)

・【※実況厳禁】実況(放送時間内に書き込む行為)は以下いずれかの実況板で行うこと。
 番組ch(西日本) http://hayabusa.2ch.net/livewkwest/
 番組ch(TBS) http://hayabusa.2ch.net/livetbs/
 アニメ特撮実況 http://hayabusa.2ch.net/liveanime/
・ネタバレ可。(地球上のどこかで公共放送された時点で解禁)
・ソースのない情報は胸に留める程度で。
・動画、ファイル共有に関する話題・URL貼りは厳禁。
・事実(アニメの映像・音声、インタビュー等)から遊離した「考察」「妄想」はできるだけ避ける。
・妄想・考察・予想を記す際には根拠(アニメ・漫画の内容)に触れる。
・魔女文字、魔女名は、>>1の海外まどかWikiにある。気になるものは、自分で解読よろしく。
・過去スレまでではなくても、このスレぐらい読み返してレスしてください。
・メール欄にsageを入力するとIDが出ません。2chブラウザ推奨(http://monazilla.org/index.php?e=109
・魔女化禁止、GSをSGに近づけると穢れが取れて魔女化しません
・荒らし、煽りは徹底的に放置。荒らしに反応するあなたも荒らしです。
 各自NG設定→削除依頼:http://qb5.2ch.net/saku/
・次スレは>>950が立てること。立てられない時は代わりを指名

◎関連サイト
 公式:http://www.madoka-magica.com/
 MBS公式:http://www.mbs.jp/madoka-magica/
 アニプレックス公式:http://www.aniplex.co.jp/lineup/anime/madokamagica/
 公式ツイッター:http://twitter.com/madoka_magica
 まとめWiki:http://www22.atwiki.jp/madoka-magica/
 ネタバレ考察/台詞集:http://www22.atwiki.jp/madoka-magica/pages/83.html
 海外まどかWiki:http://wiki.puella-magi.net/Main_Page

◎放送局・日時
 平成23年1月より放映開始。
 毎日放送(MBS)    1月 6日より 毎週木曜日 25時25分〜
 東京放送(TBS)    1月 7日より 毎週金曜日 25時55分〜
 中部日本放送(CBC) 1月12日より 毎週水曜日 26時00分〜

◎前スレ 魔法少女まどか☆マギカ考察スレ52
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1303920787/

3 :メロン名無しさん2011/04/29(金) 20:57:14.49 ID:???0

@Kksga: 「ぼっちだった子が、生まれて初めてようやく出来た友達(ただし「誰にでも優しい系」)に死んでも死んでも執着し続ける話」で良いような気もする >まどかマギカ

http://twitter.com/Kksga/statuses/61696052796981250

377 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:43:09.83 ID:???0

>>372
>>3

4 :メロン名無しさん2011/04/29(金) 21:05:20.27 ID:EEBeOxIE0

キュウべえは、なぜ思春期の少女の感情に着目したのでしょうか。
「人の現実認識」がすべてのもののなかで一番究極的だと思うのですが。

5 :メロン名無しさん2011/04/29(金) 21:08:38.53 ID:EEBeOxIE0

>>4
間違えました。
正確には「キュウべえを送り込んだ或る知的生命」だったでしょうか。

7 : 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 2011/04/29(金) 21:34:08.72 ID:???0

人間に感情が有る事に「驚いた」QB。

よく考えてみれば、微妙に矛盾しているんだけどね。
「驚く」っていうのも感情だからね。
だから、QBに無いのは、「絶望」「希望」という感情であって、
驚きの感情は少なくとも有るのだろう。

10 :メロン名無しさん2011/04/29(金) 22:28:28.16 ID:???0

>>4
思春期の少女の感情は躁鬱状態(一喜一憂)になり易く、人間の精神状態がプラスとマイナスを行ったり来たりするピストン運動をやってるようにQB達には見えているのかも知れん。

>>7
QBの言う「驚いた」ってのは「びっくりする」の意味ではなくて「予想外」の意味じゃないかと。
或いは単に嘘付いてるだけなのか。

9 :メロン名無しさん2011/04/29(金) 22:27:47.66 ID:???0

じゃあ引き継ごう
シャルロッテの件
恐らく癌で死にはしなかっただろう
どれだけ癌細胞に体を蝕まれようが外から糸引いて繰る分には中身何ざどうでもいいわけだし
(つまり俺は治ったとも思ってない)
ただし感覚はあるのでそりゃもう痛かったし苦しかっただろう、いや切れるけど
※例:パピヨン

12 :メロン名無しさん2011/04/29(金) 22:32:14.24 ID:???0

>>9
なんかな今回のあらまし見てその線よりも
医者になることを契約した魔法少女だったのかなと思い始めてきたわけですよ
つまり
とある少女Aが重病になるでそれを助けるために少女Bは契約して医者に
しかし勉学にいそしんでる間に亡くなってしまう
で時がたちまた同じ重病を抱えた少女Cが現れるでそれで助けられなく絶望
こんな流れなんじゃないかなと思い始めてきた
まあ憶測だけど

15 : 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 2011/04/29(金) 22:42:08.40 ID:???0

>>9
中身はどうでも良いとしても、ソウルジェムの消耗が激しすぎて、
最後に魔女化して the End ではないかな。

pixiv で、シャルロットについて描かれた漫画があったんだけど、再発見できない。

17 :メロン名無しさん2011/04/29(金) 22:44:01.34 ID:???0

>>15
それであってるんじゃね
漫画って鵺箱のやつかな

11 : 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 2011/04/29(金) 22:30:27.50 ID:???0

前スレで、ほむらが馬券を買えばとかいう話があったが、

例えば、未成年でも合法な、ナンバーズやロト6などでも、
ほむらは当てることができたんだろうか、と思う。

もし100発100中で当てられたなら、一財産を作って、
まどか一家に海外旅行プレゼントして、ワルプルギスの夜をやり過して
まどかの運命を変えることができただろう。

火薬少女ほむら、ならぬ、ギャンブル少女ほむら

しかし、
ほむらがタイムリープする毎に、ほむらの行動は変化し、
それによる世界の因果律も影響を受ける、
だから、ナンバーズなどを最初に買ったときだけは、前回のループのときの当たり番号が
そのまま当たり番号に出る場合が多いが、
次第に、ほむらの行動の変化により世界全体が影響を受け、
2回目にナンバーズなどを買ったら、もう前回のループとは違った当たり番号に
なるのではないか、と思った。

並行世界での因果律が、どのようになるか、という考察でした。

26 :メロン名無しさん2011/04/29(金) 23:37:28.67 ID:???0

>>11
ほむらが過去に移動した時点で、その
別の時間軸から移動してきたほむらがほむらとして存在する、
新しい世界が作られるんだっけか

同じ世界ではないので、ランダムだったり、運の要素の絡むものが
同じ結果なるとは考えにくいね

仮に同じ世界であったとしても、同じ結果にはならないんじゃないかと
俺なんかは思ってしまうが

27 :メロン名無しさん2011/04/29(金) 23:40:45.81 ID:???0

>>26
作られるわけではなく
最初からそこにあるのだが認識できないので、無いと同義な平行世界って事。

29 :メロン名無しさん2011/04/29(金) 23:43:33.32 ID:???0

>>26
何をもって「同じ世界」というのかっていう、かなり深い議論になりそうだなwそれを突き詰めていくとw
他の作品だが、コイントスしただけでも、世界が2つに分岐するなんて設定のもあるし・・・

30 :メロン名無しさん2011/04/29(金) 23:43:51.26 ID:???0

>>26
ほむほむが関与する事以外は変化しないんじゃ。馬の走りだってほむほむが邪魔をしなきゃ物理的に同じ環境同じ状態で走るわけだし。
宝くじの当選者が変わればそれだけで未来も大きく変化しそうだし。。
そもそも因果律に対して運とかランダム要素ってどんなものあるんだよ。

13 :メロン名無しさん2011/04/29(金) 22:33:28.54 ID:???0

この考察スレってちっともアテにならないよね
10話終了時点の結末予測もカスリもしなかったしw

黒猫がどうとか鏡の国のアリスがどうとか言ってた人は
今もトンデモ理論展開してるの?wwwww

20 :メロン名無しさん2011/04/29(金) 23:24:23.76 ID:???0

>>13
鏡の国のアリスは意識してそうだけどな。真偽は脚本家に聞かなきゃわかんないけど

19 : 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 2011/04/29(金) 23:21:10.11 ID:???0

11話に於いて、まどかは、ほむらに抱きしめられたとき、
思ってもいなかった相手に告白されて、ポカーン状態で真っ白。
ほむらは、いままでも、愚か者とか言われて散々怒られてたから、
ちょっと睨まれただけでも、たじろいて後ろに下がるくらいだし。

ほむらに
「私ね、未来から来たんだよ。
 何度も何度もまどかと出会って、それと同じ回数だけあなたが死ぬところを見てきたの。
 どうすれば貴方が助かるのか、どうすれば運命を変えられるのか、
 その答えだけを探して、何度も始めからやり直して」と言われ、
まどかが「それって・・え・・・」と言うところが、
 このとき、まどかは自分の死の運命だと気付いた、変られない運命なのだということも。
 冗談で笑い飛ばせないくらいに、ほむらが真剣に泣いて告白してたからね。

ほむらは更に、
 「わけわかんないよね、気持ち悪いよね」と言ってたけど、
 これは、今までも、まどかに迂闊に過去のループや、自分の想いを言ってしまって、
 まどか信じてくれずに気持ち悪がられたことを示唆しているんだろう、と思った。

 「だけど私は、私にとっての貴方は…
  … 繰り返せば繰り返すほど、あなたと私が過ごした時間はずれてゆく、
  気持ちもずれて言葉も通じなくなってゆく…」
 この言葉から、ほむらのループ回数を推定して前スレ601 に書いた。
 中学2年生のまどかに対して、どのくらいの年齢差があれば、
 気持ちがずれて言葉が通じなくなるのかということを推定した。
 そのうち、公式で何か資料が出るかな。
 たぶん、このループ回数は、公式設定があるのだろうと思う。

22 :メロン名無しさん2011/04/29(金) 23:27:45.50 ID:I/2hRt450

>>19
あのシーンの千和さんの演技は神だった

23 :メロン名無しさん2011/04/29(金) 23:32:45.46 ID:???0

>>19
年齢関係なくね。自分が非力なせいでまどか死ぬのを見れば、次こそは次こそはと気持ちがどんどん変化していくだろうし。
ループ10回くらいでそのセリフ言ってもおかしくないような。告白経験が以前にもあればなおさら。未来から守りに来たよ!→は?何気持ち悪い... byさやかとかありそう

24 : 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 2011/04/29(金) 23:32:52.25 ID:???0

>>22
同意、
相手への想いを貫くためにタイムリープを繰り返す少女というと、
言葉にするとチートな感じなんだけど、

千和さんの神演技のお陰で、視聴者の胸を締め付けられるほどに辛く
悲しい運命が伝わってきたからね。

これは単なる感想なんで申し訳ない。思わず書いた。

28 :メロン名無しさん2011/04/29(金) 23:42:14.85 ID:???0

>>19
23も言っているが、"年齢"って表現はおかしいんだよ

まどか=常にほむらと初めての出会い
ほむら=ループした回数だけまどかとの出会いを繰り返している

これがズレを生んでいる

36 :メロン名無しさん2011/04/29(金) 23:55:28.09 ID:???0

>>19
このシーンはほんといいシーンだよなぁ、いろいr詰まってる
何週したか漠然としてでも情報でてくれるといいよね
ほむらちゃほむほむ

37 : 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 2011/04/29(金) 23:55:30.69 ID:???0

>28
まぎらわしくて申し訳ない、
ほむらも、所謂、14歳であることには変わりないよ。
肉体的にも、法的にも。

でも、ほむらが、タイムリープを繰り返すと共に、
ほむらには過去のループの記憶と知見が蓄積されてゆく。
すなわち、精神的には年齢を重ねてゆく。

これを、>>19 に於いて「年齢」と表現した訳だ。

本編を良く見てもらうといいが、
上級生である巴マミを呼び捨てにするところ
(5話)「だから、巴マミも命を落とした」

まどかを叱り付けるところ、
(6話)「一体何度忠告させるの。どこまで貴女は愚かなの
  貴女は関わり合いを持つべきじゃないと、もう散々言って聞かせたわよね?
  愚か者が相手なら、私は手段を選ばない」

これは、ほむらが、まどかよりもかなり精神的に成熟していることを
示しているよ。

39 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:02:03.89 ID:???0

>>37
精神的に成熟してるというより、何度も繰り返して飽きてきてぶっきらぼうに話してるようにも見える

40 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:03:28.80 ID:???0

>>37
情報不足なのに無理矢理高年齢説にむすび付けようと必死にこじつけ探してるようにも見えて見苦しいよ。
レスに対して反論してあげたら

45 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:12:02.12 ID:???0

>>37
言いたいことはよくわかるぜ
まぁ、実際に過ごした時間としての精神的成長もあるだろうが
冷たい言い回しには、なんだかんだで疲弊もしてただろうほむほむも感じられる
下手に毎回仲良くしたら、きつかろう、十中八九死に別れだし
ほむらちゃほむほむ

53 :282011/04/30(土) 00:20:20.70 ID:???0

>>37
先に表現されてしまったが、君への評価は >40 に同意だ


"巴マミを呼び捨て" を例にあげててるが、
>39 だって適切な表現

仮説としては、10話で描かれているような、
真実を知ったときの動揺っぷりのようなものを、
何度もみているはずで、侮蔑の思いからってのも成り立つと思うよ

66 : 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 2011/04/30(土) 00:37:42.73 ID:???0

>>19
>23も言っているが、"年齢"って表現はおかしいんだよ
>
>まどか=常にほむらと初めての出会い
>ほむら=ループした回数だけまどかとの出会いを繰り返している
>
>これがズレを生んでいる

 年齢という表現がおかしいと指摘しているだけではなく、
 ループそのものが、ほむらとまどかのズレを生んでいるという説でOK?

 10話の2、3周目ループでは何ら「ズレ」は感じていないようだ。
 だから、「ループそのもの」が原因ではない、

更に、ループによってズレが発生するならば、
ほむらのこの台詞と対応しない、
 「… 繰り返せば繰り返すほど、あなたと私が過ごした時間はずれてゆく、
  気持ちもずれて言葉も通じなくなってゆく…」

ここでほむらは、「ループ時間に伴う経験」のことを言っているのかな。
だとすると、「ループがずれを生んでいる」という >>28 の説が正しい。

しかし、その前に
 「まどかにとっての私は、出会ってからまだ一ヶ月も経っていない転校生でしかないものね。」
と、時間について言及していることを見ると、
ループの有無よりも、時間の差異が支配的であって、よって、
気持ちもずれて言葉も通じなくなってゆくことを嘆いているんだと判断した。

73 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:43:57.13 ID:???0

>>66
正直言いたくなかったけど馬鹿っぽく見えるのは俺だけかな・・・。
まどかにとってほむほむは一ヶ月も経ってない転校生、ほむほむにとっては何度もループを繰り返して累計数ヶ月の付き合い。ループ回数が多けりゃ時間の差は大きくなる。1ループ=1ヶ月。

77 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:46:57.77 ID:???0

>>37
10話の4,5ループあたりでもう口調変わってるよ

21 :メロン名無しさん2011/04/29(金) 23:26:51.86 ID:???0

>>コピペに突っ込むとソウルジェムが濁るよ

これはいいフレーズw
ただしアニメ系板に限るけどねw

25 :メロン名無しさん2011/04/29(金) 23:37:08.51 ID:???0

千和さんに負けないむしろそれ以上の演技をした碧ちゃんマジ女神

31 : 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 2011/04/29(金) 23:48:13.78 ID:???0

11話のシーンを、もう少し言及。

暁美ほむらの
 「ごめんね、わけわかんないよね、気持ち悪いよね、
  まどかにとっての私は、出会ってからまだ一ヶ月も経っていない転校生でしかないものね。」

 ここでまどかに「う、うん」とか言われてしまうのがね。
 百合板では、はい、ほむらちゃん失恋決定です。とか言われてしまう。

 「だけど私は、私にとっての貴方は…」

 ここは、「ずっと■■も見つめて来た人なの。」という言葉が補完されるのだろうし。

 この■■に、どのくらいの期間を入れるか、
 10話のループそのまま5回だと「5ヶ月」(ちょっと少ない)
 ハルヒばりに10000回だと「833年」(・・・)

 告白してこれだけ泣くということは、1年以上(12回以上)
 1学年上の巴マミを呼び捨てにするということは、
 巴マミよりも実質年齢が上と自負しており、2年以上(24回以上)

 自分が直感で感じたのが、「ずっと5年も見つめてきた人なの。」だった。

 皆様は、ほむらの、この台詞に、どんな言葉を補完しますか。

35 :メロン名無しさん2011/04/29(金) 23:54:50.70 ID:???0

>>31
私にとっての貴方は・・・一番大切な友達・・・・とか。
ほむほむにとって巴マミはQBと仲良しで調子こいてるクソデブビッチだからさん付けする気はないっしょ

43 : 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 2011/04/30(土) 00:09:21.41 ID:???0

>>31
>前提が間違ってる気がするが。
>
>ほむほむの続く台詞は、
>
>「たった一人の大切な友達なの」
>
>だと思うのだが、どうか。

 「まどかにとっての私は、
 出会ってからまだ一ヶ月も経っていない転校生でしかないものね。」

 で、まどかにとっての、
   ほむらと合ってからの期間と、(出合ってから1月)
   まどかとの関係性 (ただの転校生)
   を言っている

 「でも、私にとっての貴方は…」で続く言葉は、
   ほむらにとっての、
   まどかと逢ってからの期間と、(??年)
   ほむらとの関係性 (友達だったループもあった)
   でないとおかしい。

 で、現在のループでは友達までに至ってないので、
 友達であったことは敢えて伏せるんじゃないかなと想った。

 その結果、考えた台詞が、上述した「ずっと5年も見つめてきた人なの。」

46 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:12:45.14 ID:???0

>>43
ここで考察するよりまず他人に分かりやすい論理で文章を書く練習したほうがいいと思うぞ

54 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:21:29.65 ID:???0

>>31
「だけど、私は、私にとっての貴女は・・・。」

たった一人の友達。

10話参照。

138 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 02:18:07.92 ID:???0

亀レスになるが。
>>31
>ここでまどかに「う、うん」とか言われてしまうのがね。
>百合板では、はい、ほむらちゃん失恋決定です。とか言われてしまう。

前スレでこれ指摘したのワタシなんだが、他のスレでも同じ事言ってる奴がいるのかね?ww
判断した根拠は「声優の口調」であって感以外のなんでもないんだけどね。
これいっちゃ身も蓋もないんだけど、まどかの声優さんが確か19歳でほむが30代なのも
影響あるかもしんないよw

ほむのループ回数と精神年齢は諸説あるけど、あの年頃で何百回もループできるほど強いかなー?
声優さんの年齢差ヒトマワリ12年として 12x12=144回。いくらなんでもこれ以上はリアリティが無いw
一回り越えると感覚的に百合萌えできないもん、娘感覚になっちゃうよ。
個人的には因果の糸=ループ回数を推す。

142 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 02:44:55.97 ID:???0

>>138
2周目で周り気にせずまどかに突進、
3周目でマミを殺したまどか相手に正論で励まし、
泣きながらうなずくまどかに笑顔で微笑む。

もともと常人じゃない神経の持ち主のような。

143 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 02:52:08.41 ID:???0

>>142
それは、ほむらの まどかラブの映像的表現では?

現行ループだと、ずいぶん神経がやられてそうで、
「もう人間じゃない」とか
「魔法少女になったものの逃れられない運命」とか、
おまけに、まどかに怖がられるほど叱り飛してんだぞ。
・・・

まあ、これは、11話の絶望と、ソウルジェムの濁りへの
伏線なんだろうけど。

32 :メロン名無しさん2011/04/29(金) 23:49:02.25 ID:???0

因果律ってのは1時間軸にたいして固有に存在する運命

34 :メロン名無しさん2011/04/29(金) 23:54:18.74 ID:???O

>>31
前提が間違ってる気がするが。

ほむほむの続く台詞は、

「たった一人の大切な友達なの」

だと思うのだが、どうか。

>>32
一時間軸に限らないのでは。
その世界が時間の移動や平行世界の存在も内包するなら。

41 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:05:14.25 ID:???0

>>34
いいえ、因果律とはおの時間軸固有の存在であり
それ以外に無い。

一つの細胞に核がひとつしかないように

42 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:07:41.88 ID:???0

>>41
別の時間軸からやってきたほむほむの行動は、因果律としては複数の時間軸が絡んでるような

44 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:10:44.16 ID:???0

>>42
それは因果律を超越した存在。特異点であるからです

52 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:19:41.73 ID:???0

>>44
因果律の時間の考え方を、時間軸じゃなくてほむほむで考えれば超越でもないだろ。

○→○時間軸A
  /
○→○時間軸B

ほむほむの時間で考えれば矢印辿って1本の線になるから複数の時間軸と絡んでるけど因果律は問題無い、

55 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:22:04.55 ID:???0

>>52
一本の線を一時間軸というわけではないですよ

56 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:23:26.66 ID:???0

>>55
俺が言いたいのは>>42ね

62 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:28:03.17 ID:???O

>>41
因果律って時間は関係ないっぺや。

断食すれば→腹が減る
火を放置すれば→いつかは消える
時間を遡れば→まどかに因果が集まる
風か吹けば→桶屋が儲かる

63 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:29:45.53 ID:???0

>>59
>>52の考えみたいに、ほむほむにとっちゃ並行世界を跨いでるけど一方向へ流れてるからなぁ

71 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:41:14.45 ID:???0

>>52
実際に因果の糸が絡まっているのは、ほむほむな気がするね
その思いの向け先がまどかであり、因果の量が、、、と考えたほうがしっくりくる

81 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:50:33.56 ID:???0

>>71
因果ってのは、そのまま原因と結果の関係のことだからなあ・・・。
本来はまどかを死の運命から救いたい、と思う気持ちの結果は、
その時間軸のまどかに伸びるはず。

でも、その時間軸のまどかはだめだった→次の時間軸のまどかに、となった時点で、
以前の時間軸と今の時間軸の両方で、まどかを助けようとして行動したほむらの結果は、
今の時間軸のまどかに集約されそう。

今の時間軸のまどかに起こったことの原因をさかのぼろうとすると、
ほむらが渡り歩いてきた全ての時間軸の、ほむらの行動、その全てが原因になっている、みたいな。

そういう意味では、原因であるほむらと、結果であるまどか、両方が因果の糸でがんじがらめになっている、
というのは分かる気がする。
作中でもそれぞれが、糸に縛られた描写あるし。

86 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:53:48.71 ID:???0

>>81
同意

90 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:57:36.50 ID:???0

>>81
まどか自身も、ほむほむにずっとずっと守られてきたから今の私があるって言って願い事言ってるしな

113 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:33:04.44 ID:???0

>>81
えーっと、
因果:原因→結果、の流れ
平行世界:常時、一刹那毎に分岐し続けているが、分岐後の複数の平行世界の間には因果関係はない。
ところが、ほむらの能力により、複数の平行世界をまたいだ因果関係を発生させた。

ほむらがまどかに因果関係の糸を巻きつけた、というのは各周回のまどかを重ね合わせて絵的に表現したものかもね。

ほむらは、時間軸の特異点かもしれないけど、因果律には準拠しているんですね。

33 :メロン名無しさん2011/04/29(金) 23:49:47.13 ID:???0

当たりはしても当選倍率は当然変わるよな
ほむらが大賭けしたのを見たヤマ師が乗ってきたら更に下がる
それで場が異様な雰囲気になっちゃったりしたら敏感な馬が影響されて順位が…とか
あるかもしれない
どこでどう繋がるかわからないのが因果律

38 :メロン名無しさん2011/04/29(金) 23:55:40.30 ID:???0

ほむらと上条とシャルロッテって同じ病院に入院していたのかね?

48 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:14:26.58 ID:???P

概念になる何て難しい言葉使うとかマミさんじゃないとか
豆腐メンタルとか、おまいらマミさんにとことん容赦ないなっ

50 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:16:49.56 ID:???0

>>48
嫌いじゃないけど、あの人劇中だけだと基本地雷なんだもの('A`)
ドラマCDで大分株はあがったが

57 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:24:54.85 ID:???0

>>48
四次元殺法コンビならこう言うね

「良い子の諸君、君達はマミさんの事を豆腐メンタルと言うが、

 君達の思考回路である脳味噌は元々豆腐のように脆いものなんだぞ、

 だから、それは仕方が無い事なんだ。」

58 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:25:04.48 ID:???0

>>50
地雷じゃないキャラとかいたか?
ホムラなんて地雷だらけじゃねーか

60 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:26:16.31 ID:???0

>>58
対人地雷は魔女には効くだろうけど、ワルプルギスの夜さんは足が無いから効かないね。

64 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:29:48.78 ID:???0

>>58
魔法少女に勧誘しようとするわ、年長者なのにほむらを最初から挑発するわ
杏子ぬっころすわ杏子ぬっころすわ、ぬっころすわ

まあ杏子のくだりは置いといて、正直序盤の心象かなり悪かったよ、個人的ニは
まぁ、捉え方次第なのかもしれんが

70 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:40:15.68 ID:???0

>>64
いじめられっこの発想ねっ!とか、何気にひどいこと言ってる上に、
ずばり当たっているから性質悪いな。

マミさんはぼっちの子、ってのが定説になっているが、
俺は絶対やつはクラスに取り巻きのいる、オホホ意地悪お嬢様キャラだと思うわ。
敵には死ぬほど厳しいが、強力な権力を持っていて、見方は完全に守る、みたいな。

74 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:46:08.66 ID:???0

>>70
だよなぁ
なんか、本編のマミさんやたら毒がきついというか
ドラマCDだといいかんじに先輩してるんだけどなぁ

79 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:48:46.50 ID:???P

>>70
いじめられっ子の発想は、いじめられっ子にしかわからないんじゃね?
と、言うより、この周回ではほむらに一度仕留められて敵対しているから
ほむらはグリーフシード取得にこだわる一匹狼魔法少女杏子の同類で、
マミと敵対する意思がある、とかインキュベータさんに吹き込まれたから
その事実ではあっても真実ではない情報から類推したからこそ
マミさんの口を付いて出た言葉なのだろう。

49 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:15:46.84 ID:???0

また通常であれば一個人の記憶が因果を絡めて他の時間軸に影響をあたえうる
事はなく、その人がその時間軸で起こす行動にのみその影響があるとするのが自然なのです。

このアニメではまどかがその中心となって歪みの糧を得たような設定をしているようですが
最初からそういった力を持った存在である時間軸にほむらが到達したのではないか?
ともいえるので、QBの話は憶測の域を出ません

51 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:19:30.60 ID:???0

大切な友達の死を、何度も何度も見届けてきた、と言う事実と
魔法少女の未来の姿である魔女をその手で殺してきた、と言う事実は重い、
それは、只の一度でも経験すれば、普通の女子中学生とは全く異なる
懸け離れたメンタリティをほむらにもたらすだろう
それがほむらの言う「言葉も通じなくなった」と言う事なんだ。

それは経験に根差したものであり、時間経過そのものに意味は無い、
ほむらにおいては、それが、少なくとも5回まどかの死と魔女への変貌を見届けた事であり
その思いを受けたまどかの決意へと繋がるんだね。

「魔法少女は死なず、ただ消え去るのみ」


59 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:25:12.25 ID:???0

3次元における過去から未来へ「一方向へ流れる時間」。これを1時間軸といいます

途中で道をまたいで過去へ逆行してしまったらそれは時間軸かがはみ出したという事であり
因果律から逸脱した行為なのです

61 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:28:01.35 ID:???0

マミさんは資本的に賢い人ではある
豆腐メンタルとかいうけどあれは魔女になることが分かってしまった
それならばそうならないために自らを奮い立て同胞を救う行為だ
もっともそんな勇姿を語らず好きなキャラがマミサンノセイデーと
騒ぎ立てるやつには真理は見えてこないのさ

65 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:35:11.76 ID:???0

ほむらは豆腐メンタル以上に存在自体が害悪だろ
まどかを結局、死より辛い目にあわせたのはコイツ

67 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:37:57.63 ID:???0

>>65
まどか自身が考えて決めたことだし、本人も良かったいってるじゃないか。当事者じゃないのに口出しちゃだめ

72 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:42:37.54 ID:???0

>>67
ホムラ厨きめぇ

68 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:38:19.97 ID:???P

>50
そうか…
修正具合を見て今朝密林で限定版ポチったから
届くのが楽しみだぜ
皆が言ってるドラマCDって特典でいいんだよね?

69 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:40:11.88 ID:???I

マミの場合以前に交通事故で、瀕死の重傷負って。
命延ばすために魔法少女になったからな。
あのままだとシャルロッテに喰われなくても。
魔力弱まったら、交通事故の後遺症が再発か古傷再発で、
死亡か魔女化したと思われ。

数年前、家族と共に交通事故に遭い、自分以外は即死。
自身も瀕死の状態にあったが、
そこへ現れたキュゥべえに対し『生き残るため』に契約した。

Wikiから転載だが。

75 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:46:36.42 ID:???0

まどか様絶望してないんだからいいんだよ
死ぬより辛いはあくまでこっちの視点であってまどかからしたら見当違いじゃね?

76 :sage2011/04/30(土) 00:46:42.98 ID:0bcO8Dpf0

洞穴で裸で暮らしてた1番最初の魔法少女は
魔女はまだいない筈だけど何と戦ったの?

80 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:49:54.33 ID:???0

>>76
まず火が欲しいと契約します

火は暖かいといい他人に希望を振りまきます

何の事故かでその火で大火事

絶望

魔女化

これはひとつのスタートケース

85 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:53:34.86 ID:???P

>>76
生き物としての人は、丸腰では本気に成ったぬこ様にも勝てないから
魔女以外を相手に戦って、ソウルジェムが浄化出来ないので魔女化、
二番目に契約した魔法少女は、この災厄をもたらす魔女を退治する為に契約、
グリーフシード出現は使い魔が育てば入手可能になるだろうが、
二人目以降は「魔法少女になって魔女を倒してよ」と触れ回るだけで良し、
と言う事でわかっています。

78 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:47:37.57 ID:???0

前に出てたように14回だとしたら一年ちょいか。<年齢

マミさん呼び捨てて問題ないっちゃないな。

88 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:54:08.98 ID:???0

>>78
11話冒頭で、まどかに絡まる糸の本数が14本だから、
少なくとも14ループという説でOK?
もっとも、画面外で更に糸が分岐している可能性もあるけどな。

89 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:55:56.16 ID:???0

>>88
そう。14ループ説だと精神的におよそ一歳年上という話。

82 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:51:35.64 ID:???0

根暗なほむらにいじめれっ子の発想てマミサンは上手いこと言ってるよ
マドカストーキングとかやばいレベルだし

87 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:53:58.38 ID:???0

>>82
まあ、だからアレは痛いところをついてたんだな。
的確に人の弱点をえぐるマミさん、マジS。

84 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:53:19.91 ID:???0

話しぶった切って申し訳ないけど、
最後の黒いほむらウィングは、
ビルから飛び降りたときに出した羽が穢れで黒くなったってことでいいのかな?
まどかの声が聞こえて笑ったってことはやっぱ消滅したのだろうか・・・。
まどかの別れ際のちょっとだけお別れって言ったのは、ほむらの未来も見えた上でか。

91 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 00:58:09.40 ID:???P

>>84
まどかが「また会える」と言ったのは魔法少女ほむらの未来が
いつかソウルジェムが浄化不可能になる事で確定しているから、
その時までの「ほんのちょっとの間のお別れだね」と言う意味だろう。

Cパート最終カットは、旧世界で言うワルプルギスの夜さんにあたる魔獣の大発生で、
これを乗り越える事でほむらの本来契約したタイミングとなり
「無くした未来」へと進める局面で、まどかが励ましてくれた、と言う描写だと思う。

93 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:00:56.64 ID:???0

>>91
どのみち杏子とマミさんはそれまで生き残れないのか

95 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:04:55.79 ID:???0

>>84
設定ではわざとほむらを悪者のように見せるためということらしい。
魔獣が人間の欲から生まれたものだとしたら逆にそれに逆らうほむらこそ
人類から魔女のような存在とみられるのかもしれない。

99 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:07:53.76 ID:???0

>>91
> Cパート最終カットは、旧世界で言うワルプルギスの夜さんにあたる魔獣の大発生
↑これはなるほどと。
乾わいた荒廃だし、対比として面白いよね。

100 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:12:52.49 ID:???P

>>99
その場面は奇しくも旧世界まどかが、ソウルジェム式魔法少女システムの根幹について
インキュベーターさんからのこと細かいレクチャーを受けたタイミングだったりすると思うと、
この作品の時間軸と因果律の考え方が、ほんのちょっとだけ理解出来たような気がするね。

110 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:31:10.06 ID:AYzpY763P

>>91
魔獣大発生=ワルプルギスの夜ってのは当たってそうだけど虚淵シナリオでそこから未来へ進めるかどうか……
むしろワルプルギスの夜以降の時間にほむらが存在しないってことが以前の世界からの因果律で決定されていて
時間移動能力を失ったほむらが時間軸から消える方法は消滅しかない
→どんなに節約して戦っても魔獣大発生時に消滅することが確定している
ってことかと
大発生までに仲間が全滅してるのも前の世界と一致するし

新しい世界でのほむらの願いは描写されてないけどおそらく「まどかが守ろうとした世界を守る」みたいなことだと思うから
大発生した魔獣を倒す=願い完遂
ってことになるんじゃないかな

114 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:33:57.04 ID:???0

>>91>>95
たった1分くらいのシーンなのにいろいろ詰まってるんだなと実感
改変後でもほむらにとって乗り越えなければいけない壁が待ってるのも因果か
BD/DVDで段々と補完されていきそうで楽しみだ

>>93
QBがいないのも気になった。
いたらいたでシーンにそぐわないけど

129 :1152011/04/30(土) 01:55:51.27 ID:???0

>>118
相当な穢れが溜まってそうだなw


>>119
>>110発言者でもあるんだね。こっちも通しの考察としては面白いね。

でも神まどかの発言↓
「今の私にはね、過去と未来の全てが見えるの。
かつてあった宇宙も、いつかあり得るかもしれない宇宙も、みんな」
と合わせると凄く残酷なんだよな。まあそういう脚本家だが。

個人的には、まどかは明るい未来を見ての再構築と信じたいんだけどね。

92 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:00:51.46 ID:???0

ただなあ・・・。

14ループにしても、明らかに連結している1〜4周目までで、
4周目まどかの魔力がいきなり跳ね上がってるのが納得いかん。
さらに4周目と5週目ですごく時間がたっていると見られる描写はなくもないが、
1話=5週目頭でまどかが見た夢は、4周目の映像だったわけで、
それを考えると、直前のラストを夢に見ていたように見える。
5周以上していると考える方が不自然に思えることも結構あるんだよな。

94 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:04:20.07 ID:???0

14ループはこじつけが過ぎると思うが・・

>>92
4周目はほむらが一人でめちゃくちゃ頑張ったから
その分が通常周よりたくさんの力がまどかに溜まったと予想

96 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:05:18.23 ID:???0

>>92
ほむほむの時間遡行で因果律がどーのこーのでどれくらい魔力増えるか不明だからしょうがないさ

97 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:05:28.84 ID:???0

>>92
俺は二週目で魔女化して、人間ぶちころがしまくる運命背負ったからと妄想して補完した

132 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 02:04:53.46 ID:???0

>>92
え、14ループ説って
「14周した中で、適当な回のみを」10話で放送したって解釈だと思ってたんだが。

でも10話の構成思い出せば(ベッドではっと目をさます)
合間に何周かありそうだとしたら4周目以降か。

135 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 02:10:48.36 ID:???0

>>132
10話の3周目に見えているループも、

「みんなキュゥべえに騙されてる!」
という告発シーンと、
美樹さやか魔女化までが、同一のループじゃないのかも。


美樹さやか魔女化⇒マミさんご乱心⇒まどかのソウルジェム介錯
までは、一連のシーンだけど。

98 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:07:53.05 ID:???O

ほむほむの精神年齢の件だけど、
恭介を「あの少年」と呼んでるのが気になる

112 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:32:35.07 ID:???0

>>98
>「美樹さやかが一生を費やして介護しても、あの少年が再び演奏できるようになる日は来なかった」

これだね、第7話Aパート

ほむほむは皆、呼び捨てだね、第6話で、
「貴女はどっちなの? 佐倉杏子」
と呼び捨て、

第1話で、
「鹿目まどか。貴女は自分の人生が、貴いと思う? 家族や友達を、大切にしてる?」

第8話で、
「いっそ私が、この手で、今すぐ殺してあげるわ。美樹さやか」

第3話で、マミさんへの話しかけだけ、呼び捨てじゃない。
ただし、上級生に向かって「貴女」とタメ口・・・、
「貴女は無関係な一般人を危険に巻き込んでいる」

101 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:13:53.31 ID:???0

確かに本編見た感じだと5周しかしてない印象だね
この辺は脚本の描写不足だな

103 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:15:12.01 ID:???0

>14ループにしても、明らかに連結している1〜4周目までで、
>4周目まどかの魔力がいきなり跳ね上がってるのが納得いかん。
>さらに4周目と5週目ですごく時間がたっていると見られる描写はなくもないが、
>1話=5週目頭でまどかが見た夢は、4周目の映像だったわけで、
>それを考えると、直前のラストを夢に見ていたように見える。

第1話から始まる周と、第10話の5周目は、
同じループのようにも見えるし(QBの逃げ方)
違うループのようにも見える。(ほむらが魔法少女姿で、QBを抱くまどかに会うシーン)

14ループだとすると、10話の5周目と現行周との間に、同様な繰り返しが
10回あった、という可能性。
もしくは、2周目に見えていたのは、
ほむら転校時は2週目だったけど、
まどか魔女化は、他の周(3週目以降)だった、とか。

そこから先は、公式のみぞ知る

106 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:22:09.17 ID:???0

>>103
きっと視聴者のS度が試されているんだよ
ほむほむを何処までいたぶる想像しますか、、、と

104 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:18:49.11 ID:???0

ちなみにほむらのループ回数を推測していた人
477 :メロンさんex@ご利用は紳士的に :2011/03/01(火) 01:11:52.81 ID:HlWGzZfqO (4 回発言)
【雑談】
8話のワルプルギス対抗策の際のほむらの部屋割りをぼんやりと見て思ったが
ほむらの家具配置が地味に?時間軸を表してるのな、で水色の水玉があるこれはOPの例のシーンの未来?
中心点がいわゆるほむらの終点ワルプルギスだとすれば緑が始点だとすれば五つの時間軸を旅していることになるのか?
ふとぼんやりと見てて思った事です間違ってたらすまんこ!

107 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:23:55.96 ID:???0

>>104
確かに8話の杏子とのシーンで、
ほむホームには、緑の直方体マークが5個ある、

でも、11話のまどかとのシーンでは、
ほむホームには、緑の直方体マークは9個視認できる。

これって、8話では、画面レイアウト上の関係で5個しか
入らなかったってことでは?!

109 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:26:42.01 ID:???0

>>107
なんとBDでは2000個になります

105 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:19:12.43 ID:???0

他フィクションでは美女や人気者に嫉妬した奴が
魔女裁判を利用して相手を火あぶりにする展開なんかがありがち
それを考えると人間の本質は汚れていると言ってもいいのかもしれない

まどかにおける魔獣に上記を当てはめるなら魔獣=人間の象徴とも言える
そしてそれに反する12話Cパートほむらは魔法少女ではなく
持たざる者にとっての僻みの対象である「魔女」という扱いにするために
悪役っぽく〜といった指示が出たのかもな

108 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:26:05.70 ID:???0

魔獣は聖人のイメージじゃなかったけか。ほむほむは悪役に見えるよう黒い羽。
本来なら溜め込んだ穢れを魔女になって呪いでぶちまけるはずが、まどかにより消滅。これじゃ希望と絶望のバランスが崩れる。
そのバランスを保つために魔獣がいて、バランスを崩す(秩序を乱す)存在としてほむほむが悪役っぽく描かれてるとか。
いや、黒い羽になる前は白い羽だから単純に穢れ溜まって羽が黒くなったんだろうけど

115 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:35:06.61 ID:???0

>>108
黒い羽は、どうもピンとくる考察見てない気がするんだよな

いい考察求む

118 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:40:28.85 ID:???0

>>115
俺らがほむほむしまくったから・・じゃダメかい?

119 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:40:41.83 ID:AYzpY763P

>>115
魔獣大発生までは死なないことが決定されてるから本来なら魔女になるくらい穢れがたまっても耐えられて
ソウルジェムのまま魔女の能力を使えるようになった
……とかどうかな?

122 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:45:55.57 ID:???0

>>119
>本来なら魔女になるくらい穢れがたまっても耐えられて

 薄い本っぽい「穢れ」を想定してシマタヨ
 魔獣に○×△されてSGが穢れるんだけど、
 どんなに○×△されてもSGが消滅しないで、
 どんどん穢されるほむほむ・・・・胸熱だな。

123 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:50:33.95 ID:???0

>>115
黒い羽根の意義について考えてみる。

・ほむらは「まどか神の世界」という舞台装置を準備した存在
・ほむらは「舞台装置の魔法少女」つまり、ワルプルギスの夜と同じ役割を果たしている。
・・・ほむらの「まどか神の作った世界を守る」行動が、ほむらに「ワルプルギスの夜的な役割」を与えてしまった。黒い羽根(そしてその中の歯車)がそれを表象している。


「なぜ、ほむらがラスボスなのか」という部分については、考察根拠が皆無なので、何も語ることができない。

131 :1152011/04/30(土) 01:58:59.75 ID:???0

>>123
すまぬ。もれた。
今の所、一番しっくり来る感じ。

137 :1232011/04/30(土) 02:14:09.71 ID:X+AO4YbR0

>>134
なるほど。そのタイミングで同期したのか!
同期タイミングについてずっと悩んでいたけど、それが一番わかりやすい解だよね。

>>131
ありがとう。

116 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:38:38.94 ID:???0

>鹿目さんとの出会いをやり直したい。
>彼女に守られる私じゃなくて、彼女を守る私になりたい。

この願いのせいで強制ループしてるんだと思ったけど
自分の意思で一ヶ月前に戻ってたってことはQBは出会いをやり直したいって願いしかかなえてなかったのか。

新世界での願いはこの世界を守りたいになるのかな。

125 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:53:01.84 ID:???0

そもそも、
感情の変動が力になるのに因果が増えれば強くなるってのがわからない。
一国の姫や救世主習って事は、魔法少女本人だけでなく、
その人が絶望した時に同じように絶望した人の
えんとろぴ〜も関係あるって事?

それだと、まどか以外のキャラも少しずつ強くなって言って無いと
おかしい気がするな。

>>116
最終話を見る限り、願いをかなえているのは魔法少女自身な気がする。
っていうか、確定だろう。
願いをかなえる力を持った魔法少女にするって感じかな。

127 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:55:06.52 ID:???0

>>125

ごめん、「自分の手で」っていってたな。
すいません。勘違いでした。

133 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 02:06:05.43 ID:???0

>>116
新世界に於けるほむほむの願いが、これまた謎なんだよな。
どんな願いで魔法少女になったのか。

なにせ、まどかの存在が完全に消滅してしまっているんだから、
「私は……。私は、鹿目さんとの出会いをやり直したい。彼女に守られる私じゃなくて、彼女を守る私になりたい」

という願いはいえそうに無い。
因果律からいっても、こんな願いをする筈がない。

マミさんに誘われて、ケーキのために魔法少女になった、とかww

134 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 02:09:20.80 ID:???0

>>133
描写的にはさやか消滅タイミングで同期した感じだよな
ま、ちょっとくらいのホントノキセキってことで

136 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 02:10:50.74 ID:???O

>>133
旧世界まどかの記憶を奇跡的に引き継いで持ったまま、
願い無効で普通の人間になった上で、
さらに神まどか関連の願い事で改めて新たな魔法少女になった、と考えれば
新装備がまどか風なのも説明がつく…かも?

139 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 02:25:52.77 ID:???0

>>133
エイミー助けるんじゃね。まどかと同じ願いなら同じ弓使いになっても不思議じゃないかなと。
あと最終ループのまどかの「私は何のとりえもない、誰の役にも立たないうんぬん」ってセリフ、1ループ目のほむほむもドラマCDで言ってる。エイミーが珍しくまどか以外に懐いてるシーンもある。
だから初期ほむほむとまどかは似た人物像で、同じような願いごとや魔法少女能力を得ても不思議じゃない。

117 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:38:46.19 ID:???0

既出だろうけど、
ワルプルギスの夜って、旧世界における「まどか的存在」だったのだろうなぁ。

ワルプルギスの夜は、誰のどのような願い事で産れたのかなぁ、と考えると、永遠に答えの出ない無限ループに堕ちてゆく。

120 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:41:14.09 ID:???0

>>117
まどかみたいに救済系の祈りをしたはいいが力足りず、と勝手に補完してる
ワルプルの物語とかドラマCDとかでやってくんないかなー

121 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:42:05.97 ID:???0

>>117
ワルプルギスの夜は、単にファウストから戴いただけだから、
誰のどういう願いとかいう公式設定があるか否かは不明です。

何か面白い設定があれば、OVAとか作れるかな。

124 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:51:48.77 ID:???O

>>117
作中に登場した全ての魔女の、「魔法少女になったきっかけ」と「魔女になったきっかけ」のサブストーリー見たいなぁ

人魚の魔女のように、魔女になる前の思い残した事や執着、嫉妬が具現化されてそうだし。

160 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 06:43:29.95 ID:???0

>>117
みんなを助けたいと祈って魔法少女になった子が魔女になれば、
それは、みんなを呪いたい存在に集束するんじゃないかな。

162 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 06:50:15.72 ID:???0

>>117
「私たち、このまま二人で、怪物になって…こんな世界、何もかもメチャクチャにしちゃおっか?
 嫌なことも、悲しいことも、全部無かったことにしちゃえるぐらい、壊して、壊して、壊しまくってさ…」

「普段逆さ位置にある人形が上部へ来た時、暴風の如き速度で飛行し瞬く間に地表の文明をひっくり返してしまう」

傍証だけはずんどこ増えてくなぁ、ほむら=ワル説…

126 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:53:32.51 ID:???O

「鹿目さんとの出会いをやり直したい。」←願い(即時に叶った)
「彼女に守られる私じゃなくて、彼女を守る私になりたい。」←ただの目標(即時に叶ってない)

魔法少女の祈りは、通常は魔法少女になった時点ですぐさま叶ってるはずだから
後者は願いにカウントされてない気がする

128 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 01:55:24.66 ID:???0

Cパートは虚淵がどっちでも取れるように描いたって逝ってるんだから
見た奴が好きなようにとったらいんじゃね

140 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 02:26:44.60 ID:???0

>判断した根拠は「声優の口調」であって感以外のなんでもないんだけどね。

 それが一番重要ですよ。二人の感情の流れですから。
 また、この超重要シーンで、この口調でOKを出した監督というのもある。

>これいっちゃ身も蓋もないんだけど、まどかの声優さんが確か19歳でほむが30代なのも
>影響あるかもしんないよw

 現実にも、一回り違うと、百合萌えも成立しないんですね。

>個人的には因果の糸=ループ回数を推す。

 10話で描かれた「5周ループ説」でなく、因果の糸=ループ回数説の理由をkwsk

149 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 03:36:50.56 ID:???0

>>140
「本当の気持ちなんて伝えられるわけないのよ」
(レズなんてカムアウトできるわけないw
(これってねー、歯軋りする程度じゃすまない衝動なんだよー自分でも認めたくないしねw
抱きしめて抱擁してるのはあれは劣情以外の何物でもないw
まどっちは驚いてるだけで抱きしめられてもなすがままに体を硬くしてない。
そっちの方面に無警戒なのはまどかに素養がないから。
決め手は「きもちわるいよね?」の台詞。レズにはちゃんと自覚があるんだよ。
「未来から来たんだよ」の意味をまどかが素直に考えてるのをみて、ほむらの劣情は収まり冷静さを取り戻す。
「転校生でしかないのに」「う、うん。」この「うん」は驚きつつも言われた意味を素直に受け止めて
考え中な口調なんだよ。まどかにとってはスキンシップの一端でしかないわけ。

武装少女ほむらの劣情。
世界再構築時の二人の裸の描写がエロくないから嫌だといったら
OPの二人まどかで我慢しろと他所で言われたのでこれ以上の自説妄想展開は自重しますw

あぁ、因果の糸=ループ回数説の理由だっけ。
思いつめて極端に走るほむの性格からしてループ20回ももたないだろう、ってだけ。
ぼーっとしてるモードと冷淡でふっきれたモードに落差ありすぎなんで描かれた5周じゃ
結果論として足りないんだろうな、という自分の感想。

155 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 04:31:30.43 ID:???0

>>154の続き

とあって、禍福は糾える縄の如し、という記述は無いのだけど、それもありそうなのでそう仮定すると、単純に福は願いが叶う事で、禍は魔女化する、
っていうことなんじゃないかな。自分の、「表を行ってたら〜」というのも個人的な感じ方に拠るものだから、それもありそうなので、
というぐらいにしかならないけども。

(余談)
ちなみに裸の描写がエロくないと言われてますが、あのキラキラは宇宙と概念そのもの。ほむらとまどかはそれこそ、合体...しているので、
まどかの"全ての記憶"にぴったりと同一に触れている状態。りぼんを渡されてその時の記憶が戻っているとするなら、そこからのほむらは、
WhenWhereWhatまどか状態。

変態ほむらさんでpixiv検索掛けたらすごかったけど、まどか成分に関してはいつでもどこでも100%だと、百合路線で行くなら
そんな感じになると>>149は勿論考えに含んでると思う。まぁ、にやけシーンがあったら、天秤ががたんと百合に傾くんだろうけど、可能性はあっても、
本編ではほむらは百合に傾かないだろうと思ってる。天秤のバランスは揺れていたとしても、保たれている。

で、最高の彼女ではないし、純粋に最高の友達、という清々しい空気なんだろうけど...それがほむらにとっては(略)百合なら、だけども。

156 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 04:43:45.79 ID:???0

以上で、終わり。>>149の経緯もあるので、余談はスルーでお願いします。

166 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 07:31:47.52 ID:???0

>>149

 すごい・・・考察です・・・

>抱きしめて抱擁してるのはあれは劣情以外の何物でもないw
>まどっちは驚いてるだけで抱きしめられてもなすがままに体を硬くしてない。
>そっちの方面に無警戒なのはまどかに素養がないから。

 まどかはノンケだからってことですね。

>決め手は「きもちわるいよね?」の台詞。レズにはちゃんと自覚があるんだよ。

 自覚しているガチ百合ほむほむ…、pixivの「変態ほむら」タグはマジ…

>「未来から来たんだよ」の意味をまどかが素直に考えてるのをみて、ほむらの劣情は収まり冷静さを取り戻す。

 そういう視点は無かった…、もう一度11話を見返します。

>思いつめて極端に走るほむの性格からしてループ20回ももたないだろう、ってだけ。
>ぼーっとしてるモードと冷淡でふっきれたモードに落差ありすぎなんで描かれた5周じゃ
>結果論として足りないんだろうな、という自分の感想。

 3周目までのメガほむと、4周目以降のクールほむらとの落差ですね。
 自分も、ここが10話での疑問でもありました。

 第10話の4周目の始まりの目覚めと、
 第10話の4周目の終了時(まどか最悪の魔女に)の間に、
 幾つか、ループの終了とループの開始が省略されている、と考えれば説明可能かもしれませんね。

 または、第10話の4周目の始まりの目覚めのように見えていたが、
 あれは実は、14周目だった、
 4周目〜14周目に共通して、始まりのときに3周目の記憶が強烈に呼び覚まされていた、
 という場合もありえます。

170 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 08:00:12.33 ID:???0

>>166 の続きです
11話Aパートの、ほむホームの玄関チャイムが鳴り、
まどかが「入っていい」と言ったとき、
ほむらは、仄かに顔が赤らんでるんだけど、
これは、ガチ百合ほむらが、まどかと、あんなことや、こんなことをすることを妄想してしまったんだろうなと、
考えました。

「本当の気持ちなんて伝えられるわけないのよ」 の真意が、
「レズなんてカムアウトできるわけないのよ」という意味とは、…流石です。

本当の気持ちを伝えてカムアウトすることは、
同時に、ほむらの魔法少女の契約内容を伝えることになる。
そうすると、まどかが死ぬ運命だと伝え、まどかを怖がらせることになる。
だから伝えられる訳がない、という意味とも絡まってそうですね。

「わけわかんないよね、気持ち悪いよね」は、
 ノンケな貴方(まどか)に、百合である自分(ほむら)の劣情なんて、
 気持ち悪いだけだよね。という意味だった訳ですね。萌える〜

 単に、1月も経っていない転校生の関係なのに、
 親友みたいに抱きしめられるなんて気持ち悪いよね、という意味で解釈するよりも、
 遥かにイイ!

このシーン、まだまだ考察しがいがあります。

171 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 08:05:27.45 ID:???0

>>166 の訂正です。

> または、第10話の4周目の始まりの目覚めのように見えていたが、
> あれは実は、14周目だった、
> 4周目〜14周目に共通して、始まりのときに3周目の記憶が強烈に呼び覚まされていた、
> という場合もありえます。

因果の糸=ループ回数説だとすると、これは14周目ではなく、13周目ですね。

もしくは、更に多数回のループ説だとすると、
最後から1つ前のループである、と。

187 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 09:19:33.53 ID:???0

>>166,170-171
なんか面白そうだから燃料投入w
以下の点も考察?してみると楽しいかもよ?w

10話ループ2周目「ワタシも魔法少女になったんだよ」の痛い子周回。
セーラー服の魔女を倒したあと、まどっちに抱きつかれた時のほむの表情の変化。
驚いて、ひるんで、どまどって、受け止めて、安心して、受け入れて、楽しんでる。作画細かいねぇw

対照的なのはね、4話「短い間だったけどありがとう」とQBが去るまで
抱きあってるまどかとさやかの仕草。抱きあうときは躊躇なく当然にそうしてる。
7話玄関先で待つまどか「ついていっていいかな?さやかちゃん」「マミさんに顔向けできない」
そうするのが当然のごとくまどかは自分からさやかを抱きしめてあげてるでしょ。

# 5話魔女探しに出るさやかを玄関でまってるまどか。
# この時まどかは手を握られて一瞬引くけど、理由は自分で想像してくれw

単に百合ネタな観点だけじゃなくて。スキンシップってコミュニケーションのひとつでさ、
それが当然に出来るのは親にしっかり愛されて育ってるからだよ。
まどかの家族は濃厚に描写があって、さかやの家族は描写はないがちゃんと示唆されてる。
マミさんは語る機会が無かっただけだし、杏子は独白シーンがある。
ほむは心臓病で長期入院してたにもかかわらず肉親の影が薄すぎる。
(念のため、スキンシップ苦手なヒトは親に愛されなかったんだろうとかそいうこと強調したいわけじゃないよ。)

390 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:55:55.86 ID:???0

>>387
本スレは速過ぎてな。工作員も多いし、内容が薄い。
ここには思い込みが激しい人間が多くて衝突も多いが、
時折、はっとするような意見を見る。
>>149 さんの意見なんざ、目から鱗、そういう見方もできるんだってな。

141 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 02:33:10.15 ID:???O

魔女まどかの姿が2周目・4周目・12話で全部まったく違うけど、
名前や能力は同じなのかな?

144 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 02:57:25.54 ID:???0

というかほむら自身今回(本編)でソウルジェムはリミット近かったのだろうな
グリーフシードを使うシーンは見られなかったし
それこそまどかがさやかのグリーフシードをほむらに使っただけ
で改変後の世界ではちゃんとグリーフシードを使っている
だからぶっちゃけグリーフシードも引き継ぎ形式でやればなんとなくだが勝てたんじゃね?
って思うのは浅はかなんだろうな

146 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 03:28:41.14 ID:???0

>>144
魔女化したらそれこそまどか守れないんだから使わないわけないだろ
能力的にも魔女に余裕で勝てるわけだし
描写がないだけ

145 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 03:05:03.49 ID:???0

ほむらが時間止めたりできるのは戻した時間の間だけらしい。
だから、戻した時点に到達したら戦えなくなる。
ワルプル出現からほとんど時間が無いので絶対に勝てない。

147 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 03:31:16.76 ID:???0

ん? 砂をとめたら時が止まるんだっけ?
となと時止めの経過時間は上限はないのか?
戻した時になったらタイムアップなんだろうが。

148 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 03:35:18.28 ID:???O

止めてる間はソウルジェムの方に負担が掛かるんじゃないかな
言わば川の水を無理矢理せき止めてるようなもんだから

150 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 03:52:29.47 ID:???0

前から思ってたけど考察の結果、ある程度結論が出たものや議論の要旨は
テンプレとかにまとめていっても良いんじゃないかな?

じゃあおまえやれよとか言われそうだけど。

178 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 08:31:03.82 ID:???0

>>150
議論が常に拡散し続けているから、まとめるのは容易ではないね。
結論や議論が噛み合っていたら、まとめることは可能なのだろうけど・・・

議題がなにか、ということについて誰かがまとめてくれたら、
議論や結論を整理するのはやってもいい。

180 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 08:42:42.10 ID:???0

>>178
確かに考察、仮説に対して検証がほとんど行われないから、
結論の有る無しに関わらず、有力な考察が埋もれてしまっているね。

181 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 08:42:48.02 ID:???0

>>178
議題が何かは明白でも、どのような結論に集束したかは観測者によるw
だから、結論ではなくて、出てきた解釈を列挙することしか、
できないんじゃないかな。

まあ、それでいいということならば、だけど。

184 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 09:05:36.67 ID:???0

>>180
そうなんだよな。
きちんと見れば明確に違う説を言う人が繰り返し現れるし、
有力な考察は埋もれる傾向にある

>800番以降から、Q&Aの形でまずはQを定義し、
考察を仕分けする形とかどうだろう?

188 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 09:20:37.00 ID:???0

>>181
むしろ、結論が明白に出た議題がスルーされてゆくほうが、問題だと思っている。
複数の意見が検証の余地なく対立している場合、
それは「語ることができない事柄について語ろうとしているから」という場合がおおいような気がする。

とりあえず、このスレで出ている議題を整理する。

・「ワルプルギスの夜の特別な意味」
・ループ回数
・ほむらの時止め
・ほむらがこの世界に同期したタイミングおよびその状態。
(まどか神の世界で受肉したほむらが人間に変化していた場合は、追加議題「ほむらの願い事」)
・12話ほむら
の黒い羽根が暗示するモノ(12話Cパートが視聴者に想起させようとしているもの)
・キュゥべえの感情

こんなもんですかね。

192 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 09:34:48.57 ID:???0


>>188
お、いい感じ

>40 が評する”無理矢理高年齢説にむすび付けよう”厨みたいなのは、
極力無くしていきたいんだよね

193 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 09:36:16.37 ID:???0

>>192
流石にその思考はキモイぞ

151 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 03:59:18.79 ID:???O

百合スキーとしてはそれはアリなのだが、
神まどかが、全てを知った後で
最高の友達
呼ばわりだから、それはない。
ないのだ…

152 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 04:23:07.18 ID:???0

女同士の友情って何なんだろうね。旦那の事は好きだし後悔とかぜんぜんないけど。
かつてモトカノに「恋人と親友の区別ってなに?」と聞かれて答えられなかった。
男同士仲が良いのをみるとなんだかうらめしく思えるときがある。
まぁ、あんまり深く考えないようにしてる。・・嘘だけどw

159 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 06:00:30.08 ID:???0

>>152
相手と結婚できるかできないか
親友なら結婚しても子供ができても祝福できる
恋人なら自分と家庭作れない事で嫉妬する

161 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 06:44:06.53 ID:???0

>>152が男なのか女なのか分からんw

153 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 04:27:23.41 ID:???0

すんごい遅いレスだけども、ここに居るようなので一応>>660の代わりに。
また長くなります、すみません。

前スレ>>670
それで書き込んでたのが、改変前に魔女化して絶望集めてた魔法少女に、(さやかばっかり例に
取って申し訳ないのだけど)、精神的に絶望して魔女化したさやかの場合だと、

出来た歪みエネルギー = 魔女化する際の膨大なエネルギー + 一般人から奪ってた絶望エネルギー => 魔女さやか相当の魔獣
を、改変後さやかに全力で死にに行くつもりで当たって相打ちしてもらう(同じ駅構内)ことで、
メビウスの環の終わり、つまり魔女さやかが杏子に倒されるのではなく、魔女さやか相当の魔獣を魔法少女さやか自身に倒してもらうことで
(さやかの裏を切って表に繋げる)、まどかが言っていた、「何も無かったことにするしかない」を実現している。
ただこれはイメージだから、メビウスの環じゃなくて、メビウスの環みたいなもの、ということでしかないけれども。

ただこの環は人生で歩いていくものだから、始まりの地点に戻ってきた時は、
それは死ぬ(あるいは生まれ変わるタイミング?)っていう事なんじゃないかな。

154 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 04:29:25.23 ID:???0

>>153の続き

だから自分の思うネーミングの由来はマミさんかQBで、前スレ>>670の線で言うと、
自分殺しのパラドックス = 終わりが始まりを殺す = 円環 = まどかの創設したルール(似たようなもんですね)
要するに、改変前に魔女化して、していたことを、自分で後始末付けさせるというものだと考えてる。
概念まどかが魔女まどかを無効化して、自分の宇宙に係る関係性を全て消し去ったように。

この仮説は、「円環の性質」「魔女化システム」「希望と絶望の相転移」「メビウスの環」
「何故かさやかにだけは、"何も無かったことにするしかなくて"と言っている」「魔女さやかの生まれる場所と、さやかが魔獣と相打ちする場所が同じ駅構内」
から着てる。それと禍福は〜と書いてあったのでwikiを調べてみたけど、

「文学作品においてメビウスの帯はしばしば無限の繰り返しを比喩的に表すものとして用いられる。
 前述のようにメビウスの帯は1周して戻ってくると向きが逆転しているという性質を有していることから、
 登場人物がなんらかの経験を経て考えをあらためて過去(あるいは元いた場所)に戻る際の比喩としてメビウスの帯が使われることもある。」

158 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 05:18:37.55 ID:???0

>>153-156
余談の結末は「いかないでー!!」これに尽きる(ry

禍福云々は、ワタシは1つの表現からあれこれ連想を発展させて繋げてゆくのが好きなだけでー
wiki解釈のメビウスの輪の無限の繰り返し、っていうのは、メビウスの輪は8の字(∞)の図匠を示すことから、
無限循環、未来永劫を示唆、って解釈の方向でもあるんだよ。
「ゆく河の流れは絶えずして」の巡り巡って元に戻ってきたところでは同じでは無い、
という方向でいけば、螺旋の階段につながるね。マミさんの巻髪にも通じるかな?w
記述や出典や辞書定義がなくても自由に連想してみるのは楽しいよ。
とりとめが無くなるのでこの辺で。

157 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 04:55:05.31 ID:???0

なんとなく友情ってのは男特有の感情で、女性にはないんじゃないかという気もする。
女性は愛情の変形しかないような。

163 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 07:20:08.08 ID:???O

未だにほむ=ワル説唱えてる人って何なの……。

168 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 07:51:14.53 ID:???0

>>163
もともとほむ=ワル説を唱ええる人は
自分勝手の結論を他人に強要するかなり痛い子でしたので
未だに大爆死を認めたくないんでしょうなあw

183 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 08:59:12.03 ID:???0

>>163 >>168
ほむ=ワル説論者ではないが、制作側の構想としては、
少なくも一時はあった気がするぞ

否定する明確なソースは、公式の魔女図鑑だけな気がするし
だからこそ、決定的なんだけどねw

185 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 09:09:38.73 ID:???0

>>183
同意

このアニメの重要なテーマの一つは「対比」(鏡と考えても良いかな)
と考えられる。
希望?絶望、魔法少女?魔女のように、ほむらというキャラの対比を強いてあげるなら
ワルプルだと思っている。

165 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 07:31:11.30 ID:???O

ほむら=ワルというか12話の最後は、
他の魔法少女とは比べものにならないぐらい禍々しいものを背負って
本来倒すべき憎むべき相手のはずの魔獣の方が神々しいぐらいに
穢れをためこんでいる。
最後にほむらは地球史上で一番邪悪なものとなって、
まどかの癒やしを魔法少女史上で一番沢山うけて昇天していく。
ほむらはこの日のために頑張った。

そんな妄想で納得してる。

167 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 07:51:00.48 ID:???0

ほむらはなぜ会ってたった一ヶ月の友達のために全てを投げ打てたのか
かっこよく見えるけど、実際は周りの人の運命も犠牲にしてることもあるわけで
まどかが周りの世界も守るためにほむらに自分を救ってと託すのに、ほむらはまどかのことだけしか見えてない
これは友情で説明つかないよね?

ほむらは最後まで罰を受けなかったのか
戦い続けるのが贖罪ってことでいいのかね

169 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 07:57:13.71 ID:???0

>>167
何周したと思ってんだw
あとほむらも契約の時点で魔法少女の裏は知らない

172 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 08:05:34.95 ID:???O

みんなワルプルギスの夜を特別視しすぎだと思う。
少なくとも魔法少女まどかに倒されたって描写がある以上は絶対的な存在ではないはず。

177 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 08:30:23.33 ID:???0

>>172
ワルプルギスの夜を倒してハッピーエンドという単純な話じゃなかったから
SGが浄化しきれない人が多いんだろう

10話で間が空いてしまって、ワルプル=ラスボスと錯覚した人のどれだけ多いことか

179 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 08:41:47.30 ID:X+AO4YbR0

>>172
魔女図鑑に書いてある通り「舞台装置」以外の何物でもないよ。

舞台装置の魔女。その性質は無力。
その使い魔の役割は、道化師。

ワルプルギスの夜、は「まどか☆マギカ」というアニメ作品の舞台装置。
それ以上の意味を与えて特別視する意見は、あまり目立たないような気がしているけど?

182 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 08:50:55.81 ID:???0

>>179
ワルプルに対しては前スレで結構考察が進んだのだが、
魔女の一人ではあるが、特別な意味を持たされているのは
間違いないと見ていいと思う。

公式HPの背景に、ワルプルが背負う後光(前スレの結論は曼荼羅)
が採用されている事からもそう思う。

173 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 08:06:58.73 ID:???0

それはそうと
最終回でほむらはQB以外には前の世界のこと話してないんだろうか。
さやかが死んだ直後に知らない人間のことで泣くとか
理由いわなければ明らかに感じ悪い奴になると思うが。

175 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 08:14:59.56 ID:???0

>>173
その後一人で戦ってるし感じ悪い奴なんじゃないのw

174 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 08:11:05.36 ID:???O

ほむ=レズ説はネタとしては面白いけど、どう考えても考察の対象じゃない。

189 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 09:24:21.08 ID:???0

-因果律と時間軸の混同が多いね。
--時間軸は「過去→現在→未来」の不可逆性
--因果律は「原因→結果」の流れ。
---因果律に準拠した時間軸の特異点=「未来の記憶を継承して時間遡行した存在」
---因果律の特異点=「初めに結果ありき。その結果に基づいて原因が作られる。」(形而上学的議論に慣れていない人には意味不明な戯言)

191 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 09:33:39.09 ID:X+AO4YbR0

>>189
まどか神は、因果律の特異点にして、時間軸を超越した存在
ほむらは、時間軸の特異点であり、因果律に準拠した存在。

ということでFA?

190 :.2011/04/30(土) 09:33:34.67 ID:???P

「魔法少女まどか☆マギカ」のテーマは
「魔法少女のエチカ」なんですよ。
まどかが成った神も超越的な一者ではなくて
汎神論的な神だったしね。きわめてスピノザ的世界観。

197 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 09:40:37.63 ID:???0

>>190
同意

全知全能の一神ではなく、魔法少女のためだけに現れた救済に限定した神。

198 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 09:46:58.58 ID:X+AO4YbR0

>>190
スピノザの「エチカ」は面白そうだな。
関連して読む/見ると面白い作品、というのを根拠をあげて列挙してゆくと面白いかもしれない。

一、参考文献
・「エチカ―倫理学 」(上下) (岩波文庫) スピノザ
  「魔法少女まどか☆マギカ」のテーマは「魔法少女のエチカ」。きわめてスピノザ的な世界観。

二、参考アニメ
・serial experiments lain(1998年にテレビ東京系にて放映)
  汎神論的な結末が類似している。


ほかにもいっぱいあるとおもうので、追加したい人がいたらぜひ・・・。

194 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 09:37:28.25 ID:???0

QBの台詞からの設定だからしょうがないけど、
第二次性徴期の少女の感情エネルギーが一番効率良いって無条件に受け入れられるのはなんで?

ワタシにもうら若き乙女な時代があったはずなんだがなーw
ただ希望と絶望の相転移という観点からすると、小学生、幼稚園のころのほうが
効率?よかった気がして止まないんだよ。
夕焼けみて泣いて、夫婦喧嘩の怒号で泣いて、死んだように眠って、
朝の空気でご機嫌になって。なんか全身で回りの空気を呼吸してたような覚えがね。

195 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 09:39:19.92 ID:???0

>>194
小学生だとあのドラマさせるにはきついという事実

199 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 09:53:57.41 ID:X+AO4YbR0

>>194
幼児を魔女化させるのは困難だと思う。
思春期の子を魔女化させるのは容易。
酸いも甘いも知っている大人の子を魔女化させるのはムリ。だって既に魔女だから・・・・

201 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 10:00:40.99 ID:???0

>>194
新世界では、魔法おっさんもいる説あったぞ

202 :1992011/04/30(土) 10:03:29.13 ID:X+AO4YbR0

>>194
たぶん、希望から絶望への「不可逆的な変化」が要点だと思う。
「魔女→魔法少女」への変化が不可逆的、というのが、要点だと思う。

幼児や小学生は、回復力が高い、(=可逆性が高い)ような気がする。

203 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 10:04:50.45 ID:???O

>>201
いてもいいのでは?という議論があったんだ。
意図的なミスリードっぽいぞ。

204 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 10:05:15.58 ID:???0

>>199
最初の議題はこれで良いのか?

ちょっと荒っぽいが・・・、幼児が絶望のあまり自殺に至るより、
思春期の少女が自殺に至るほうが容易なように感じる。
それは幼児には自我が薄く、少女は自我がある程度固まり始める
からだと思われ、それが初めて否定された時に大きく絶望するのでは。
と思う。

205 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 10:11:56.47 ID:???0

>>202の可逆性が高い、というのがしっくりくるなー

5〜8歳ぐらいまでって感情の起伏が頻繁に起こるけど
その起伏の幅がそこまで高くないような
悲しい! 嬉しい! 楽しい! って思っても持続力がない

感情エネルギーって別に情緒不安定だから高まるって訳でもないんじゃねーの?

207 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 10:14:36.57 ID:???0

>>203
最初、おっさん説は何言ってんだ?と思っていたが、
確かに”新世界”では否定できないんだよな

視聴者としては”魔法おっさん”は望まん、
とも結論なったかと思ったがw

236 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:00:32.73 ID:???0

>>183
ワルプルギスの核になった緑の子もほむらと似たような時間能力者だったんだよ。

>>194
第二次性徴期の少女=14歳前後
で、14歳って歳は色々と不安定な年頃なので魔女化し易いんだろう。

237 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:02:43.01 ID:???0

>>201
QBは、新世界であっても、少なくとも少女との契約は続けている。
少女以外(男性、成人女性、幼児)がどうであるかは不明。

241 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:03:27.96 ID:???0

>>236
>ワルプルギスの核になった緑の子
こういう描写あったか?
まどかの救済シーン出てきたチベットな緑の子なら、
魔女化した魔法少女の一人以上の描写を読み取るのは難しいと思うんだけど

242 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:07:02.43 ID:???O

>>236
そもそもワルプルギスの夜が時間に関係する能力を使ったことはないと思うが。

243 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:07:54.36 ID:???0

>>236
ソースよろ

254 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:17:02.41 ID:???0

>>241
緑の子には頬と首の辺りに傷があって、ワルプルギスにも同じような傷があるらしい。
11話のタンクローリーで突っ込むシーンで見えるらしいが、俺の環境では良く解らん。
誰か大画面モニタ+高画質録画+コマ送りで確認できる人がいたら確認してみてくれ。
緑の子の傷は左頬と首の右下辺りだ。

258 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:24:47.05 ID:???0

>>254
11話確認してみた
頬の傷は確認できなかったが
首右下の傷は、タンクローリーの後、河から出てくるロケットランチャーのシーンで確認できた

でも、これだけで、チベット緑=ワルプル核はきついような
その他のシーンで傷らしいのがないんだから、単純に影と考えた方が良い気がする

260 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:28:32.97 ID:???0

>>254
躍らされてんぞ

261 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:28:42.57 ID:???0

>>254

>>258の追記
おい、12話確認したけど、チベット緑に首の傷なんてないぞ、どうなってやがる!?

274 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:42:48.96 ID:???0

>>261
ここの4分55秒のシーンだ。
http://www.nicovideo.jp/watch/1303444423
魔法少女姿の黄色の蝶ネクタイの下に傷がある。
首の下と言うか右の鎖骨の辺りと言うかその辺。
魔法少女モードが解かれた時には服に隠れて見えなくなってる。

278 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:48:12.93 ID:???0

>>274
確認した

そして俺の間違いを告白しないといけない
>>258で確認したワルプルの傷は、まんま首のところでそれもワルプルの「左手側」にあった
全然「右の下」じゃねーよ、マジすまんかった

281 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:51:34.52 ID:???0

>>278
つか、ワルプルはエンドクレジットのときに並ぶ魔法少女で
杏子の隣の子とデザイン酷似してるからあの子なんじゃないんかい

294 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:08:00.18 ID:???0

>>278
確認サンクス。
緑の子とワルプルギスの傷の位置は違ったか。
じゃああの傷はほむらのタンクローリー特攻によって付けられた傷と解釈するのが一番妥当か。
傷を付けられたって事はATフィールドみたいに物理攻撃無効化できる訳ではないから、
自衛隊や米軍の総力上げれば人力で倒す事も出来たかもしれないな。

302 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:14:32.66 ID:???0

>>294
一応、ワルプルの右鎖骨の辺りをもう一度検証してみるが
ほむらの攻撃痕でもいい気がしてくるから困るな

306 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:17:52.54 ID:???0

>>274
チベット娘の右鎖骨の傷と、左頬の傷、たしかに見えた。
ただ、ワルプルギスの夜の傷は、右頬と右肩で、位置が違う

この傷は、ほむらの攻撃(RPGとタンクロー利)でついた傷とも解釈できる。
何より、他の画面で、ワルプルギスの夜には傷が描写されていない。

だから、
チベット娘=ワルプルギスの夜 説の傍証としては確実性がない。

327 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:35:37.79 ID:???0

ワルプル考察チームにスルーされてるのが不憫
いまはチベッコがワルプルじゃないってデータを集めてるってこと?

281 名前: メロン名無しさん [sage] 投稿日: 2011/04/30(土) 11:51:34.52 ID:???0
>>278
つか、ワルプルはエンドクレジットのときに並ぶ魔法少女で
杏子の隣の子とデザイン酷似してるからあの子なんじゃないんかい

200 :.2011/04/30(土) 09:59:00.37 ID:???P

魔女の舞台空間はピカソやマックス・エルンストの作品世界に
通じる部分が多かったな。

「魔法少女まどか☆マギカ」から読めて面白そうな時間論としては
郡司ペギオの「時間の正体」がおすすめ。

206 :.2011/04/30(土) 10:13:50.45 ID:???P

QBとほむらの契約時に在った台詞で
「契約は成立だ、きみの願いはエントロピーを凌駕した」っていうのが
ありました。そこから推察するにソウルジェムを生み出すためには
エントロピーを凌駕するだけの強い願いがないといけないっていう設定が
あるわけですよね。
エントロピーは因果の糸を引き受けた数だけ増大するわけだから、まどかが自身の
エントロピーを凌駕して生命をソウルジェムへと結晶化させるためには強靱な願いがなければいけなかった。
いやむしろ、願いの強度とエントロピーの強度は相関関係にあるということか。

210 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 10:19:48.22 ID:???0

>>206
問題はそのセリフがほむら契約時だけだ、ということだなー
さやかの場合、「さあ、受け取るといい。それが君の運命だ」な訳で
別にエントロピーを凌駕した願いではない感じ

あと、因果の糸を引き受けて増大するのは、エントロピーじゃなくて素質・魔力じゃなかったっけ?

208 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 10:16:39.70 ID:???0

前スレでも書いたが、
((願いの強さ)×(純粋さ)−(現在の感情))−(成長にかかったエネルギーの総和)=魔法少女の初期魔法力
というのはどうだろう。
現在の感情は希望が+値で絶望がー値

212 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 10:26:31.64 ID:???0

>>208
それ根本的なものが抜けてるから駄目だぞ

11話QB
「魔法少女としての潜在力はね、背負い込んだ因果の量で決まってくる」
「(略)彼女の、あの途方もない魔力係数にも納得がいく」

因果の量が入っていないのはおかしいだろ

216 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 10:29:45.37 ID:???0

>>212
なるほど。

((願いの強さ)×(純粋さ)−(現在の感情))^(因果の量)−(成長にかかったエネルギーの総和)=魔法少女の初期魔法力

ではどうだろう。
まどかのインフレを考えて、べき乗にしてみた。

220 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 10:40:30.94 ID:???0

>>216
因果の量が入っていれば、あとは個人の想像の域だと思うのでいいと思う

232 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 10:58:57.66 ID:???0

>>216
QBの台詞によると、因果の糸が集中すると、
背負い込んだ因果の量が増大し、
魔法少女としての素質が決まる。

「魔法少女としての素質は、背負い込んだ因果の量で決まってくる
一国の女王や救世主ならともかく、ごく平凡な人生を送ってきたまどかに
どうしてあれほどの因果の糸が集中してしまったのか不可解だった。」
(11話)

209 :.2011/04/30(土) 10:19:26.96 ID:???P

ほむらがタイムリープを繰り返すごとに
まどかに絡みつく因果の糸は増大しエントロピーも高まる。
ほむらの努力はまどかを神に仕立て上げる努力でもあったという
ことが結果的には言えてしまうわけだな。

211 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 10:24:00.58 ID:???O

ガンダムの強化人間に少女が多いのなんかも思春期の少女特有の精神構造がうんぬんかんぬんって説明されることがあるな。

213 :.2011/04/30(土) 10:26:37.93 ID:???P

>>210
因果の糸を引き受けて増大するのはエントロピーでいいと思います。
もちろん、初期魔力はエントロピーと相関関係にあるので、引き受けた因果の糸
の数は魔力に反映されるだろうと思います。

215 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 10:29:26.62 ID:???O

>>213
エントロピー厨ではないが、何言ってんだこいつと思わざるを得ない

219 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 10:37:27.24 ID:???0

>>213
セリフ確認しまくった
因果を背負うことで増えるのは、作中では「魔法少女としての素質・魔力係数」

そしてエントロピー論議になりたくないけど、作中のQBのセリフから
エントロピーとは
「成長にかかるエネルギー>取り出せるエネルギー」という法則を指すらしい
この不等号が逆向きにすることを、作中では「エントロピーを覆す、エントロピーを凌駕する」という言葉で表現されている

魔法少女の願いが一定の水準以上じゃないと契約できないというアイデアはすごく魅力的だけど
さやか契約時の例もあるから、そのアイデアを採用するのは難しい、かな

224 :.2011/04/30(土) 10:50:40.52 ID:???P

>>219
いや、ですからぼくが言っているのはまさに同じことですよ。
因果量=エントロピーであって、ソウルジェムを生み出すために凌駕しなければ
ならないエントロピーの度合いには個人差がある。因果量の低い場所ならば
求められる願いの強度も低いわけです。

234 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:00:29.87 ID:???0

>>224
つまり、お前さんが言いたいのは
因果を背負うことで増大するのは「成長にかかるエネルギー」だ、ということなのかい?

214 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 10:27:04.84 ID:???O

逆に言えば願いを叶える契約をするだけでエントロピーを凌駕できるとも解釈できるよな。

217 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 10:32:33.16 ID:???O

因果の量=世界に影響を与える可能性
で、その可能性が魔法少女の素質になるよな?
ちょっとシャナに似てるなと思ってしまった。

218 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 10:37:17.26 ID:???0

考察スレでは「因果」をいわゆるcause and effectの意味に限定し過ぎだと思うよ


でもこのアニメでは、「原因と結果」という物理的な意味合いは薄くて、
むしろ「親の因果が子に報い」に近い。
祈りが呪いに反転する、みたいな意味合いだと思う

221 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 10:45:16.21 ID:???0

個人的には「因果を背負う」よりも「業(カルマ)を背負う」て表現の方が違和感ないんだが、
なんで因果なんだろ?

225 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 10:51:31.84 ID:???0

>>221
仏教概念の「因果応報」からだと思われる。
これの場合、善い行いをすれば悪い自称が起こるという意味も含む。

227 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 10:56:08.09 ID:???0

>>225
えっ?「善い行いをすれば善い事が起こる」じゃないの?

228 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 10:56:40.48 ID:???0

>>225
因果応報の意味が違いすぎる
世の中の出来事にはすべて原因と結果がありますよって言葉だぞあれ

229 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 10:57:55.28 ID:???0

>>227
仏教の因果ならそうなるけど、
まどマギの場合は「善意がそれ以上の悪を引き起こす」という意味に使ってる

231 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 10:58:52.80 ID:???0

>>228
そういう物理的な因果の意味じゃないよ

235 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:00:31.27 ID:???0

>>227
失礼しましたwそのとおり

240 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:03:06.27 ID:???0

>>231
聞きかじりの仏法用語はやめとけ。物理的でもなんでもねぇよ
因果応報は三世の生命論を説いた仏法ならではの思想だぞ
過去世の行いが現世に現れ、現世の行いが来世に影響する
そういう思想だ

そういった意味で使うんじゃない、とかそういう言葉じゃねーよ
勝手に既存の言葉の概念ねじまげてんじゃねーぞ
きっしょくわるい

255 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:17:07.19 ID:???0

>>240
「因果応報」と言ってないから、そのへんの適用はカジュアルだろう

259 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:26:27.14 ID:???0

>>240
前スレで議論になったが、
ワルプルが背負う紋様はブロッケン現象と曼荼羅から演出されている
と思われ、救済の象徴のようにも感じられる。
仏教的にはどういった解釈が考えられますか?

264 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:32:01.83 ID:???0

>>259
曼荼羅と仏教思想は実はそんなに関係ないのよね
もともと偶像崇拝禁止してたわけだし、哲学なわけだし

邪推するならば、劇中に仏教のエッセンスを取り込んだという暗示を込めて
単純に仏教美術としての曼荼羅をオマージュしたと考えていいんじゃねーの
曼荼羅自体は数々の菩薩を描いたもんだし
まぁ、魔女図鑑のワルプル的にそこまでおかしくはないんじゃね?

266 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:35:04.41 ID:???0

>>258
傷あったのか。これで緑の子=ワルプルギスの夜の核説の根拠が一つ増えたな。

他の根拠としては
・ワルプルギスの夜出現前にサーカスみたいな連中が出て来た事と、緑の子のシーンでサーカスみたいな場所(チベットの宗教施設?)が似てる
・まどかが最初に浄化しに行った魔法少女が緑の子
・緑の子の傷とワルプルの傷
・ワルプルの背後の曼荼羅(チベット仏教関係)
てのがある。

まあ核で無くても、最初にワルプルギスの夜に参加した魔女(魔法少女)でもOKなんだが。

>>259
曼荼羅はマンデルブロー集合体と同じで、マクロとミクロが同じ形をしている図形。
宗教的な意味は「悟りの境地」「世界の本質を視覚化」との意味がある。

272 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:41:30.70 ID:???0

>>264
wikiのワルプルギスの夜より、
ドイツの伝承では、ヴァルプルギスの夜は五月祭前夜の4月30日の夜で、
魔女たちがブロッケン山で集い、彼らの神々とお祭り騒ぎをする…
ブロッケン山は中央ドイツ北部にあるハルツ山地の最高峰である。
ブロッケン現象による自然現象と、魔女の酒宴がヴァルプルギスの夜に
催されることで有名である。
ブロッケン現象は、見る人の影の周りに虹に似た輪が現れる現象である。
最初にこの自然現象が報告されたのがブロッケン山である。

魔女たちが呼び出したワルプルが、虹(西洋的な後光)ではなく
曼荼羅を背負わせるあたり、やはり何かの意図があると思えるのですが。

277 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:45:36.58 ID:???0

>>272
俺が上げる意味づけは
>>264の邪推の部分以上にはないが
魔女文字ならまだしも、デザインまで言及してたらきりないわ

222 :.2011/04/30(土) 10:45:46.30 ID:???P

エントロピーっていうのは簡単に説明すればこうなります。

ここに一つの砂箱があります。砂箱容器は中央で仕切られており
それぞれに白い砂と黒い砂がいれられています。
ここで中央の仕切り板を外し、白い砂と黒い砂を棒でかき混ぜます。
かきまぜればかきまぜるだけ白砂と黒砂は混じり合い、容器内の状態は
混沌としてくるわけですね。この混沌度合いをエントロピーと呼びます。

223 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 10:48:57.61 ID:???0

>>222
エントロピー談義になっちゃうのでそういうのお断りします
どうしてもやりたいなら9話QBのセリフのみを根拠に展開してください

過去スレで延々エントロピー談義した結果
作中のエントロピーと現実世界のエントロピーは、定義から見るに別物だ、という意見が出てたので

226 :.2011/04/30(土) 10:55:05.55 ID:???P

>>223
勝手にまちがった結論ださないでくださいw
作品内定義に照らし合わせれば、

白い砂=因果系列?
黒い砂=因果系列?

ということになりますよ。普通のエントロピーの用法と同じです。
まどかの場合は白と黒だけじゃなくて、もうあらゆる種類の色の砂を
砂箱にぶちこんで延々とかきまぜたような状態。そのエントロピーを平定
するには自身を神へと生成させるほどに引き裂かれた強い願いが必要でした
っていうことでしょう。

230 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 10:58:49.35 ID:???0

>>226
すまん。あなたが言う作品内定義を引っ張り出してくれると助かる
煽る訳じゃないけど、作品内定義=脳内定義な奴が最近多いのでちょっと懐疑的になってしまう

238 :.2011/04/30(土) 11:02:43.09 ID:???P

>>232
ほむらの善意が結果としてまどかに因果の糸を集中させてしまったわけですね。

>>230
ぼくのエントロピーの説明を作品内定義で置き換えると
砂=因果ということになりますということです。

239 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:02:52.03 ID:???O

>>226
その上「エントロピーを平定」とかよくわからないこと言い出すし……。

まぁ一応意味は汲んで、でもそれじゃ魔女になる際に得られるというエネルギー(?)が意味不明になる。
それだけじゃ魔女になった際エントロピーが増大することにならないか?

244 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:08:19.17 ID:???0

>>238
すまん、やっぱりあなたの言うエントロピーの定義が分からないので
9話のQBのセリフを使って説明して貰えますか?

確認している限り作中でエントロピーに一応の説明を加えている箇所はここだけなので
ここで出てくるセリフ・説明に適合するか矛盾するかで
客観的にあなたのエントロピー定義の正当性が計れて、私だけではなく皆も納得できると思うのです

249 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:12:41.57 ID:???0

>>238
大丈夫だとは思うけれど
9話QBのエントロピー説明(wikiから転載)

「全ては、この宇宙の寿命を伸ばすためなんだ」
「まどか、君はエントロピーっていう言葉を知ってるかい?」
「簡単に例えると、焚き火で得られる熱エネルギーは、木を育てる労力と釣り合わないってことさ」
「エネルギーは形を変換する毎にロスが生じる」
「宇宙全体のエネルギーは、目減りしていく一方なんだ」
「だから僕たちは、熱力学の法則に縛られないエネルギーを探し求めて来た」
「そうして見つけたのが、魔法少女の魔力だよ」
「僕たちの文明は、知的生命体の感情を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」
「ところが生憎、当の僕らが感情というものを持ち合わせていなかった」
「そこで、この宇宙の様々な異種族を調査し、君たち人類を見出したんだ」
「人類の個体数と繁殖力を鑑みれば、一人の人間が生み出す感情エネルギーは、その個体が誕生し、成長するまでに要したエネルギーを凌駕する」
「君たちの魂は、エントロピーを覆す、エネルギー源たりうるんだよ」
「とりわけ最も効率がいいのは、第二次性徴期の少女の、希望と絶望の相転移だ」
「ソウルジェムになった君たちの魂は、燃え尽きてグリーフシードへと変わるその瞬間に、膨大なエネルギーを発生させる」

263 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:30:12.22 ID:???0

>>244
808 :メロン名無しさん:2011/04/29(金) 14:31:08.35 ID:???0
>>800
ホントはエントロピーの話は避けたいんだけど。

虚淵が「すべては悪い方向へ事態は進行するから自分はバッドエンドしか書けない」
っていう作品論の悩みを「エントロピー=熱的死」になぞらえて、自分の創作上の行き詰まりを
打破するために考えたのがこの作品の原案だったわけです。(って自分の妄想理解だけど。
熱的死は物理法則から予言されたものだけど哲学上の理解では絶望の象徴として解釈されたので
一昔前はこれをテーマにいろんな小説やSFが作られたわけです。
ついでに言えば「希望と絶望の等価原理」とかね。(幸せと不幸は半分半分)。
だからエントロピーの話はあくまでも絶望の哲学的モチーフであって、熱力学でいうエネルギーの温度勾配
そのものを指してるわけじゃない。(ましてや虚淵が熱力学を理解してるかどうかも問題外。

作中でQBがやってるのは一貫してエネルギー問題であって、熱的死そのものの回避じゃなくて
エネルギー生成による宇宙の延命。熱が拡散する現象自体をどうにかしようとはしていない。

267 :.2011/04/30(土) 11:35:41.17 ID:???P

>>249
重要なのはQBには「感情」がないというところじゃないでしょうか。
「感情」とはいいかえれば「他者への想像力」でしょう。
「他者への想像力」はエントロピー(混沌)を凌駕する精神的な
エネルギーになるんだということですね。じっさいまどかは「他者への
想像力」によって引き裂かれ、汎神化してしまうわけですが。


268 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:39:47.29 ID:???0

>>267
あの、エントロピーの定義は?

270 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:40:27.97 ID:???O

>>267
何故エントロピーの説明を読み飛ばしてまで作品を曲解しようとしているのか……。

276 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:44:46.42 ID:???O

>>263
その独自の解釈は作品を読み解く上での参考には成り得るが、作中設定の考察の資料として持ち出すのは不適切。

279 :.2011/04/30(土) 11:48:45.78 ID:???P

>>268
だからさ、エントロピーの正確な定義はWikiを読めばわかるし
それでもわからない人のために、ぼくは砂でたとえたでしょう。
あれが本来のエントロピーの定義。
で、作品内でのエントロピー定義は、作品世界に合わせた形での
エントロピー解釈なんですね。上で誰かもいっていたけど、それは
エントロピーという概念をイメージ化して哲学的だったり文学的だったり
するかたちで援用しているにすぎないんですよ。
作品内定義それじたいが比喩なんだから、QBの台詞がすべてだといって
本来のエントロピーという概念が「魔法少女まどか」の世界ではどのように
再解釈をうけているのかを楽しむのが正解なんですよね。

283 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:53:05.98 ID:???0

>>263
の線に沿って楽しむなら、曼荼羅にも過剰な意味付与をする必要はないでしょう

今はスピノザ的な汎神論に引き寄せてる人がいるけど、
スピノザの「感情」についての考察に類する部分がまどマギでは希薄だから、
ちょっと無理があると思うよ
三種類の認識とかそういうのも関係ないし

288 :.2011/04/30(土) 11:59:18.13 ID:???P

>>283
世界の憎しみ、苦しみを我が身に引き受け
そのことで大地に愛と平和をもたらすのだというような
まどかの神化はヘーゲル主義的だしキリスト教的だけど
魔女限定であるという点でまだ救いがあるかなと思いますね。

318 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:27:36.11 ID:???O

作中のエントロピー、
>>263が引用してるけど、俺はやはり熱力学のエントロピーと思うのよ。
考察に絡めるなら、これ以外は全て妄想になってしまうし、
別にインキュベーターのエネルギー問題と絡めても、
何の問題もないからだ。
ほむらに言った「君の願いはエントロピーを凌駕した」も、
魔法少女システムの投資を上回る利益を得る、ってだけで悩むところは何もない。

ワルプルギスの核が草原少女、と言う意見はかなり疑問。
最初に出て来ただけじゃ単にないのか?
各地の魔法少女の救済後に、ワルプルギスが分解されて中の人が出て来たから、
描写の通りの舞台進行なら、ワルプルギスの中身と救済描写のあった少女は別物ではないのだろうか。
まどかは時間を超越してるから、元になった魔法少女とワルプルギスの核になってた魔法少女の救済は
同時進行だったのかもしれないけど。

233 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 10:59:36.39 ID:???0

物理学で言う「因果関係」に引き寄せる人はちょっとずれてると思うぜよ

245 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:09:04.70 ID:???0

そこまで深く考えてないよ。
ワルプルギスの夜とはいったいなんだったのかさえ回収せずに終わらせたじゃん

1クールと言うあらかじめ決められた尺の中で広げた風呂敷を畳めず、
「全てを超越した力が現れて全部解決させる」と言う
何をやってもまかり通る理屈に頼り切ったクズな脚本だった。ただそれだけでしょ?

246 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:11:33.64 ID:???O

>>245
お前は何しに考察スレに来たんだ?
根本から作品否定するやつが来るところじゃねーよ。

248 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:12:03.39 ID:???0

五人と言わずこれくらい範囲広げようぜw
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1584651.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1584652.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1584653.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1584654.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1584655.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1584656.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1584651.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1584628.jpg

251 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:13:50.01 ID:???0

>>248
グロ中尉

252 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:14:42.77 ID:???0

>>248
畜生、反応するまいと思ったけど、ワルプル娘可愛すぎるだろ……
そして最後ブラクラなので注意

257 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:20:31.72 ID:???0

>>248
ワルプル娘だけで新しい作品を一本作れそうだな

250 :.2011/04/30(土) 11:13:27.72 ID:???P

QB=原発保安員の西谷

265 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:32:02.72 ID:???0

>>250
何を言いたいのかが分からん

脳内エスパーして、QBの説明なんて信用できないね、と言いたいのか?
作中の唯一の説明を信用できない、とするなら
エントロピーの定義自体不可能で、エントロピーを絡めた考察は無効とせざるを得ないんだが

前にも言われているように、現実のエントロピーと作中のエントロピーはどうも違う、という意見が出ているんだぞ?

253 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:15:17.48 ID:???0

まあ、QBが少女とばっかり契約しているのも
未も蓋も無い理由は

「深夜アニメの設定だから、少女を登場人物にしなければならないから」

だろうけどw

256 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:18:55.31 ID:???0

因果の糸。とほうもない魔力係数。

過去スレで書いたけど。
個人的に魔まマで一番感極まったシーンは世界再構築中のまどかとほむの邂逅のところ。
ほむは違う時間を生きてきたので、ほむにとってまどかはまどかでも「違うまどか」だった。
これが「ほむの孤独」。まどかが神化することでほむの全てを知ることが出来た。
全てのループの死別したまどかにほむは再会できたに等しいわけよ。
本当の気持ちなんか伝えられるはずが無かったが「ほむの孤独」はこの一瞬に救われるわけ。
タイムトラベルだったり、前世の因果だったりと、交わることのない線が一点に交差するとき。
ワタシ的には一番ツボに嵌まるシーン。感情力学的に言えば感情エネルギーの振幅が最大になる瞬間。
だからQbが説明するところの「背負い込んだ因果の量」には直感的に頷けるものがあってねw

「係数」というからには「比例係数」なんだろうと思う。ここでは単純に、
エネルギー総和=魔力係数・魔力=Ψ・Φ
Ψ=f(n) n:因果の糸の数
とおいてみるw

「4〜5人食って魔女になる」←これは因果の糸が4〜5本を意味するよ
「集団自殺させる魔女」←十数人規模
食って取り込む場合と、願ってSG生成する場合ではエネルギー総和が異なることに。
「街を破壊する」「十日でこの星を滅ぼす」「宇宙を破壊する」←エネルギー量を数値化できる

すこしまじめに取り組んだら、相応に材料あるから、ある程度定式化できそうだねー
まぁ、遠慮しとくw

262 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:28:44.72 ID:???0

>>256
>「4〜5人食って魔女になる」←これは因果の糸が4〜5本を意味するよ

11話のQBの台詞では「平行世界の因果の糸が絡まる」と表現しているが、
では因果の糸とは具体的に何か、は何も説明されていないようだ。

さらに、
10話の「十日でこの星を滅ぼす」から、
12話の「宇宙を消滅させるほど」までの因果の糸の増分が明示されていないので、
なかなか数式化は難しい、というか、現段階の資料では明確化できないと想う。

269 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:39:50.13 ID:???0

この考察スレってちっともアテにならないよね
10話終了時点の結末予測もカスリもしなかったしw

黒猫がどうとか鏡の国のアリスがどうとか言ってた人は
今もトンデモ理論展開してるの?wwwww

271 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:40:54.57 ID:???0

なんか、ほむ=ワル論者が魔女化して無駄な抵抗続けてるね。
ここで叩かれて本スレに逃げたらそこでも返り討ちにされて
ちょっと主張を変えてここに再臨。
やっぱりまともな根拠ないのでどうあがいても妄想乙で終了。
粘着質であからさまな自演してるからほんとわかりやすいわ。

273 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:42:43.64 ID:???0

本スレの速度がきついよー
っていう子の受け皿空間として機能してるだけも充分じゃね
多少のチラ裏は我慢だ

275 :.2011/04/30(土) 11:44:10.84 ID:???P


「希望と絶望の相転移」っていうのも、ぼくの例に置き換えれば
「白い砂と黒い砂のゲシュタルト崩壊」ってことになりますね。

ある種の零地点に身を置くことで心が目覚める、そのときに生まれる精神エネルギー
のことをいってるわけでしょう、QBは。

エントロピーという概念を文学的に使用しているっていうことがわからないと
作品内定義に拘泥してしまうんだろうけど。

280 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:51:27.89 ID:???O

>>275
作品内定義の話してるんだけど……。

284 :.2011/04/30(土) 11:55:55.35 ID:???P

>>280
エントロピーという概念が「魔法少女まどか」オリジナルの
ものであるならば、作品内定義は重要ですけど、エントロピーは
一般化された概念ですからね。

因果の糸の量=エントロピーでしょう。あきらかに。

285 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:56:14.50 ID:???0

>>275
…… …… ……
え、ええーと、自分のエントロピーの定義を展開してきた人がそれを言っていいの?

作品内定義に拘泥するも何も、共通資料として存在するのが作品内定義しかない訳で
それを十分に理解した上で>>275と言っているのなら
あなたのエントロピーの定義は脳内定義とせざるを得ないんだけど
少なくともあなたしか納得できないような定義はあなたが虚淵でない限り、誤りなんですが

290 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:59:55.07 ID:???0

>>284
>因果の糸の量=エントロピー
というこの一文自体が
一般に言うエントロピーの概念(あなたの言う「一般化された概念」)とは別物なんですが……

292 :.2011/04/30(土) 12:05:46.81 ID:???P

>>285
きみ、もういいよw
エントロピーという概念知りたければ
Wikiをあたりなさい。終了。

>>290
この作品でいうエントロピーとは因果の糸が絡まり合うことで
生じる混沌の度合いのことを指していますね。
そして何度もいうように、この作品内ではエントロピーという概念を
文学的、哲学的なイメージとして援用しているということです。
当然、本来のエントロピーとは別物です。

ちょっと馬鹿が多すぎて疲れてきましたw

295 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:08:21.93 ID:???O

>>284
つまり一般的な概念においてエントロピー=因果の量なのか?何を言ってるんだお前は。

300 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:11:35.15 ID:???O

その頃、>>292は自分が馬鹿だと思われていることに未だ気付いてなかった……。

304 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:15:33.89 ID:???O

>>292
作中使われてるエントロピーの意味は意外と正しいって先のエントロ論者達が結論出したんだが……。

312 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:20:34.12 ID:AYzpY763P

>>292
>この作品でいうエントロピーとは因果の糸が絡まり合うことで
>生じる混沌の度合いのことを指していますね。

脳内設定乙

314 :.2011/04/30(土) 12:21:39.81 ID:???P

>>304
もちろんある程度のイメージは重ね合わせてるでしょうね。
そうでないと比喩が成立しませんから。
ぼくは作品内でのエントロピーという概念の扱い方が間違っているとか
つまらないとか言ったことなんてないですよ、面白かったと言っているんですね。
比喩として持ち込まれているんだから、その比喩を機能させるための想像力を
持ち合わせていない方々には意味不明な概念なのかもしれませんけど。
それはご本人の資質の問題ですから、ご本人で処置していただかないとね。

355 :2632011/04/30(土) 13:10:04.76 ID:???0

>>292
9話:
全てはこの宇宙の寿命を伸ばす為なんだ。君はエントロピーという言葉を知ってるかい?
簡単に例えると、焚き火で得られる熱エネルギーは、木を育てる労力とつり合わないってことさ。
・・略・・だから僕たちは、熱力学の法則に縛られないエネルギーを探し求めてきた。

>この作品でいうエントロピーとは因果の糸が絡まり合うことで
>生じる混沌の度合いのことを指していますね。

君が文学的表現としてエントロピーの言葉を使ってることはわかるけど、
作品解釈としてかけ離れたモノになってないか?
「君の願いはエントロピーを凌駕した」は「君の願いは生じた混沌を凌駕した」で置き換えていいのか?

断り無しに再定義した言葉を使うのは誤解を招くだけだよ。
その注意義務を失念した上で馬鹿よばわりはないだろw
せめて別の言葉で言い替えて表現しなよ。

>>303,307
エントロピーの増大は拡散して冷えてゆく熱的死、つまり絶望のモチーフ。
あぁ、なるほど、それで「混沌の度合」と表現したのか。
言いたいことはなんとなく理解した気分になったけど。

>>314
わかろうとしない奴より説明をしない奴のほうがタチが悪い。

282 :.2011/04/30(土) 11:51:48.04 ID:???P

後半日本語おかしいですね。

QBの台詞が全てとかいって
エントロピーの解釈のされかたについて
目を閉ざしているのは本末転倒ですよw

ってこと。

286 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:58:28.38 ID:???O

>>282
そもそも作中の設定無視してるやつがその作品を理解できるとは思えない。

287 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:58:37.34 ID:???0

ワルプルの研究についてはほむほむに聞いた方がいい。
ほむホームにいっぱい資料があっただろ。

289 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 11:59:37.71 ID:???0

IDない空間でただでさえグレーなエントロピロピロの話してなにか生み出そうとするのが滑稽すぐる
どっかID表示の板でスレ立ててそこで殴り合えよ
そっちのほうが白熱するぞ

291 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:02:51.08 ID:???0

>>289
この数十分のエントロピーのやり取りを一言で言うならそれだな
エントロピー絡めて言う馬鹿の考察は無視した方が
向こうはお花畑でいつまでも居られて、こっちは時間の節約になってお互い幸せかもしれん

293 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:07:12.82 ID:???0

末尾Pはこれだからって言われる意味がわかった

301 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:12:50.20 ID:???0

>>293
末尾Pの言っていることはツッコミ所が多すぎて困るんだよな

結局こいつが言いたかったことは
『エントロピーとは因果の糸が絡まり合うことで生じる混沌の度合い』で
その根拠は俺の脳内にあります、だもんな
そこをちゃんと認めるならまだしも、ちょっと旗色が悪くなったと見るや
「文学的・哲学的な概念ですw」「作品内定義に拘りすぎw」「馬鹿が多すぎる」
結局、自説を認めさせたいだけで都合の悪い質問を無視する馬鹿だった

振り返ってみればアホみたいな数十分

296 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:09:04.04 ID:???0

またエントロピーの定義の話か
またエントロピーの定義の話か
またかお前ら

297 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:09:07.36 ID:???0

馬鹿ほど自分の脳内設定を強硬に主張するからなあ
馬鹿だから何を何回言われても理解しないし

299 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:11:04.77 ID:???0

おれたちもじかんちょうやくしちゃってるんだよ
ほむらちゃほむほむ

303 :.2011/04/30(土) 12:14:56.95 ID:???P

エントロピー本来の定義を理解していれば
QBの台詞によって、この作品世界ではエントロピーという概念が
比喩的に使用されているのだなということが分かるわけです。
それが分からないのは本来の定義を理解していないからですね。

308 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:19:06.27 ID:???O

>>303
お前はエントロピーの意味だけ知った気になってそれがどういう現象なのかを全く理解していない。

310 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:20:18.64 ID:???0

>>303
作品内説明を使って定義してくれ、と言われれば本来の定義をwikiで調べて来いと言い
あなたの定義は本来の定義と違うとつっこまれれば、作品内のエントロピーは比喩的に使われてると言う

ダブルスタンダードなのもいい加減にしろよ、お前

307 :.2011/04/30(土) 12:18:19.57 ID:???P

そもそもエントロピーの比喩的使用が理解できていれば
この作品が描こうとしているイメージを受け取れるはずです。
もちろんそれには多少なりとも文学的想像力がなければ無理ですけど。

309 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:19:13.50 ID:???0

まだエントロの話やんのかよ
もうコテつけろよ、それでNGすっから

311 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:20:27.32 ID:???O

なんでこだわるのかね?
作品中でどんな意味を持つのかがわかれば十分だろうに

316 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:25:06.72 ID:???O

>>311
それがわからず脳内設定で補完して作品内での意味まで曲解してるやつがいるからさ……。
スルーした方が良かったんだが、あの論調でうだうだやられるとイライラしてきてなw

317 :.2011/04/30(土) 12:25:39.12 ID:???P

>>311
そう、そういうことです。イメージがつかめればいいんですよね。

ここで騒いでいる「作品内定義至上主義者」たちは
それがわからないみたいなんですよw
想像力にかけた人にはそれなりのものしか作品は与えないですから。

319 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:29:21.43 ID:???0

>>317
それって妄想で犯人を推理するようなもんじゃん

313 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:20:50.11 ID:???0

チベット娘が右手に持ってるのは何だ?
数珠?

321 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:29:40.81 ID:???0

>>313
普通に数珠で良いと思う。
チベットだし宗教施設っぽいのもあるし、緑の子はチベット仏教関連の偉人か何かなのだろう。

320 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:29:26.20 ID:???O

作品内定義至上主義者(キリッ
はい、名言いただきました〜!

322 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:30:21.27 ID:AYzpY763P

俺も便乗して脳内設定垂れ流してみるか

この世界では感情=エネルギーという扱いだけど
その感情を本人のみでなく他者ものも含めるとどうだろう
所謂「他人の中の自分」他人が自分のことをどう思っているかという話
本人の感情の起伏はもちろん人から感謝されたり恨まれたりすることも魔力に影響するとすれば
因果の糸が絡まると(たくさんの人間から何らかの思いを向けられると)エネルギーが増大するというのも説明が付く
たくさんの人間に散らばった感情をソウルジェムに収束するという見方をすればエントロピーを減らしたことにもなる

323 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:31:01.47 ID:???0

魔法少女まどか☆マギカはSF Part3
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1303882030/977

エントロ組はここいけ、もしくはどこか新天地つくって失せろ
なんでここでやるんだよ、こんだけ拒否られてんのに

325 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:32:55.56 ID:???0

というかチベット子とワルの間に共通する意匠が無い時点で妄想決定じゃん(笑)

328 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:35:45.56 ID:???0

>>325
確かに状況証拠しかないなー。

あとはSGの意匠か・・・

326 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:34:33.48 ID:???0

「共通する意匠」を根拠にするならほむら=ワル説がえげつない位説得力がある訳だが。
つーか否定する奴も明確な論拠持ってないだろ。

329 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:37:05.35 ID:???0

状況証拠で言うならほむらの方が余程真っ黒だろうと。

330 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:38:10.49 ID:???0

>>329
なので有力な証拠を探すのが検証じゃないか。

331 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:38:55.22 ID:???O

感情そのものはエネルギーじゃなくて、
その振れ幅をエネルギーとして抽出するのが魔法少女システムという、インキュベーターのテクノロジーだよね?

332 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:39:09.86 ID:???0

結論ありきの検証は検証と言わん

334 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:40:31.32 ID:???0

>>332
ちょっとまてw
仮説であって結果ではない。

340 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:46:38.46 ID:???0

>>334
仮説ってのは傍証の結果に位置するもんだべす。

リンゴが木から落ちる>質量を持った物質の間には(略)は仮説
リンゴが木から落ちる>地底の悪魔が魔法で引っ張っている、も仮説。

リンゴは木から落ちない>木から落ちないその証拠を探そう、は只の暴論。

343 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:49:41.91 ID:???0

>>340
仮説を立てたことすら否定するなら、考察のしようがない

333 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:39:34.76 ID:???0

俺の脳内設定
因果の糸 = 未来の可能性のなさ

ほむらが平行世界を渡り歩いてまどかの可能性をどんどん摘み取っていったから
最終的にまどかがえらいことになったんじゃないか

363 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:29:12.03 ID:???O

>>333
俺は逆に因果=可能性の多さだと思ったな。
一国の女王の因果が多いってのは、その人が他人に影響を及ぼす可能性が多いからって解釈で。

335 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:41:13.02 ID:???0

12話ラストなんだが、
世界終末かつほむら最後シーンと解釈した人が多いけどあれは何からそう思ったのかな?
いや、単に俺の読みが浅いのかもしれないけど、
その後の戦闘シーンの一つ、ぐらいにしか思わなかったので
・まどかの声が聞こえた(俺:励ましてるんだからまだまだ先、というか半分空耳)
・翼が黒くなった(俺:その方が格好いいとかぐらいかな、と深く考えてなかったw)
・舞台が砂漠か廃墟(俺:異国でも戦ってる程度にしか考えてなかった)
・リボンがほどけた(俺:形あるものはいずれ滅びる、絆自体の方を大切にして戦闘優先、余裕があれば後で拾う)
の他にもある?
まあ普通にどちらとも解釈できるように作ってるんだろうけど、
例えばソウルジェムが黒ずんでたぐらいの決定的シーン見落としてたら恥ずかしいので

339 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:45:30.49 ID:???0

>>335
あえてそう映像に写した作者の意図を考察するべきじゃ

341 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:49:01.70 ID:???0

>>335
リボン解けたシーンあったっけ? と思って見返したら魔法少女大集合の部分か
リボンが解けるのに今まで気がつかなかったけど
あれって少なくともほむら死亡の比喩じゃないか?

その人物が思い入れのあるものが、ほどける・落ちる・壊れる、は死亡の比喩としてよく使われる

345 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:52:22.07 ID:AYzpY763P

>>335
あの羽はどう見ても魔女の結界
それにお前の言うとおりただの戦闘シーンならわざわざCパートにせんでBパートに入れるだろ

350 :3352011/04/30(土) 13:03:09.55 ID:???0

>>339>>341
えーとそうだな、
ちょっと質問を変えると>>335以外に「Cパートでこんな描写もあったよ」というのがあれば教えて欲しい
別に「単なる戦闘の一つ」解釈にこだわるわけじゃなくて、
後から言われて「なるほど世界滅亡なのかな」とは思ったけど、
もっと見落としがなかったかな、と気になってきたので

というかリボンがほどけたのはCパートじゃなかったんだっけ?
やっぱりもう一度見るかな…
なんとなくもったいなくて一度しか見てないw
聞いたかいがあった

>>335
いや、ただの戦闘シーンだからこそ最後に入れたと思ったんだよ
「そして、ほむらちゃんは今日も頑張ってます」的な
物語自体は歌の前に終わっていて、おまけに入れるのがエピローグ、のパターンと思って
でも、羽根が魔女の…なるほど、それは説得力がある、ありがとう

352 :3352011/04/30(土) 13:04:22.18 ID:???0

すまん、>>350の最後のレスは>>345宛て

357 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:15:12.97 ID:???0

自分も >>341 に同意、
魔法少女のシルエット集合シーンの真ん中の
まどかと思しきシルエットに、
赤いリボンが落ち、
その、まとかと思しきシルエットが、ピンクのソウルジェムにオーバーラップ。

これって、赤いリボンが、ほむらの隠喩で、
落ちる=ほむらの死亡で、
それにより、まどかと再会できたことを示しているのでは。

358 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:16:25.07 ID:???0

>>350
いや、俺は世界終末だとは思ってない

見返して、Cパート魔獣につっこむほむら→魔法少女大集合シーンという流れで
リボンが落ちてくる描写があったのを見て初めて
Cパートでほむら死亡だよな……これ、と思っただけ

思った根拠は>>341ですでに書いた。だけど異論は沢山あるはず

336 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:42:44.32 ID:???O

魔女さやかとさやかって、見た目の共通点ってある?

342 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:49:37.00 ID:???0

>>336
剣とマント位じゃね?
細かく見ればさやかのSGの意匠が魔女さやかのどこかに使われているかも。

337 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:43:18.35 ID:???0

「その少女の人生がどれだけの人間から影響され、影響を与えたか」=因果、と思った。

365 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:30:04.58 ID:???0

>>337
QBの言葉から解釈すると、それで良さそう。

「一国の女王や救世主ならともかく、」(11話冒頭)
というところを見ると、
一国の女王や救世主なら、背負い込んだ因果の量が集中するのだろう。

346 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:54:57.61 ID:???0

考察スレってことでほかの漫画と比較してくれよ。
ベルセルク
ガイバー
ナウシカ

どれもオーバーテクノロジーもしくは魔法との邂逅を描いていると思うんだが、
それらとくらべてもまどマギは話として飛躍しすぎ。物語のインフレが激しすぎる。

348 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:56:32.20 ID:???0

>>346
マンガだったらまだゲームのほうが妥当性高い
そもそもマンガが視覚的な説得力に頼るメディアだってわかってるの?

349 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:59:32.07 ID:???0

>>348
ちょっと言ってる意味がわかんないっす。

あ、ナウシカは漫画版ね。

時をかける少女小説版も考察してくれ。

351 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:04:18.17 ID:???0

>>346
まどかは本来は設定読み解く作品じゃないとおもうぞ
思春期の女子中学生の心の葛藤を描くことに注力してんのは明らかだし
べつにそこまで気にしなくていいんじゃねーの

353 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:05:09.50 ID:???0

>>346
ベルセルクと比較すると、
SG→ベヘリット
魔女→使徒
に当たるかな。
ベヘリットは所有者の絶望を関知して所有者を使徒に変える点で、まどかの魔女化と似ている。
それと使徒は所有者の体に複数の魂が合体したような形態を取っていて常人よりも強力だが、
ワルプルギスの夜も複数の魔女の集合体であり並の魔法少女よりは強力。
まあワルプルギスの夜=ベルセルクの降魔の儀式(蝕)と考える事も出来るな。

354 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:09:33.41 ID:???0

>>349
物語的な飛躍を難じるなら、その三つだってそんなに褒められたものではないから

その三つはいずれも「絵」の説得力で物語のあらが比較的どうでもよくなってる

ガイバーは凡作だと思うがw

俺自身は飛躍しない無難な物語が嫌いだから、
あんたみたいな感想は抱かない

まどマギの場合、犬カレー空間に説得力を感じない人はけっこういるんじゃないの

347 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 12:55:10.39 ID:???0

顔を傾けるとか、髪をかきあげるとか、ほむだけ明確な癖が有るのが気になるんだよね。何か意味が有るような気がする。髪の毛だけ因果を纏ってやたら重いとか。

356 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:14:16.45 ID:???0

熱的死は冷えることではないんだが

359 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:18:25.14 ID:???0

>>356
まぁ、「運動量も完全にゼロ」だから理論上は絶対零度になる筈。
問題はそこじゃないってのは解るが。

360 :2632011/04/30(土) 13:20:57.05 ID:???0

>>356
じゃぁ「醒める」って比喩でいい?

361 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:23:17.34 ID:???0

>>360
「感情エネルギー」に絡めずにエントロピーについての物理学的考察を続けても不毛だと思うので、
結局そういう比喩に落とすしかないのはわかるけどね

362 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:24:19.66 ID:???0

いっそのこと情報科学における「情報」の定義からアプローチしたほうがいいんじゃないの
熱力学をゴリゴリ掘り下げても意味なさ気だし

376 :2632011/04/30(土) 13:41:08.64 ID:???0

>>362
シャノンの情報理論では情報とエネルギーは等価。
ここを起点に熱力学で仕事とかいいだすとQBのテクノロジーに、、
いや、もういいません、ごめんなさい >_<

364 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:29:14.44 ID:???O

おいもCパートは、長い魔獣との戦いの一場面に過ぎないけど、
ほむほむにとっては最期の戦いのシーン=死の場面、と思うでごわす。
概念まどかとの別れのシーン、
「もう一度会える」
は、明らかに死の直前の魔女化からの救済の事だと考えられるであります。
幕のソウルジェムにリボンが舞い降りていくのは、
まどかの元にリボンが還ったと言う直接的表現でありましょう。
所謂円環の理。

369 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:34:19.86 ID:???0

>>357>>364
なるほど、リボンがまどかのSGに落ちていくのは
ほむら死亡→まどかと再会できたんだよ、っていう隠喩と解釈できるのか
何でまどかのSGが最後に出てくるんだろ、と思ってたが疑念氷解

そういう視点で見ると、ほむらも救済されて終われるし綺麗に収まるなー
虚淵シナリオと思えないくらいの非バッドエンドじゃないか

371 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:35:04.77 ID:???0

>>364
>概念まどかとの別れのシーン、
>「もう一度会える」
>は、明らかに死の直前の魔女化からの救済の事だと考えられるであります。

 思ったんだけど、
 10話第3周での「マミさん豆腐メンタル」と言われているシーンだけど、
 マミさんなりに、皆を魔女化することから救済しようとしたんだな。と思った。

 余りにも激烈な方法だったので、まどかに拒否られてあぼーんされたんだが。
 

374 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:40:14.98 ID:???0

>>369
あのばに存在しないカット、魔法少女達が並ぶ描写が入った後におちるリボンが
何故ほむらの頭から取れたリボンと思い込むのか不思議。

さいごのシーンなんだから重要なアイテムを登場させたにすぎなく、そこに意味は無いと
解釈をすべきだよ

378 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:44:54.57 ID:???0

>>369
ワタシも似たような解釈なんだけどね。
終劇カットのSGの色って杏子の色に近いような気が、、するんです。。
まどかの桃色に見えるかなー?

379 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:45:55.63 ID:???0

>>374
お前さんがそう思うのならそれでいいんじゃない?
Cパートは他に検証材料とできるものがないんだし、グレーゾーン
だからこそ俺は>>369で解釈「できる」とぼかしたんだし

少なくとも、解釈「すべき」だよ、と俺に押し付けられても困る

386 :3352011/04/30(土) 13:52:08.85 ID:???0

>>358>>364>>369
なるほど、第三の説として、「世界終末ではないがほむらの最後」は当然あるな
俺的には一番しっくり来る

世界終末みたいなのを物語の最後じゃなくておまけにそっと添えるのって
妙な感じがしていたんだが、
「誰に知られることもなく今日もまた世界のどこかで魔法少女が一人散った」
みたいなのはむしろぴったり
ラストのメッセージにもぴったり重なるしね
ほむら的にはまどかの守りたかったものは守り抜いた上での最後になるし
まどから救済されることが確定だし>>369の言うとおりだ

388 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:53:51.70 ID:???0

>>379
お前さんとか気持ち悪いから使わないでくれるか?
どこの江戸時代のかみさんだよっての

そこに存在しなはずのまどかSGは「存在しない物」とちゃんと理解できるのに
それと同じ場所に振ってきたリボンが、ほむらの頭にあった本物のリボンだと
思うのが・・・ご都合主義といううか何というか、自分に都合が悪い部分はまったく
眼中に置かないんだなぁと思ってさ、感心してるよ

392 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:59:18.40 ID:???0

>>388
俺の呼び方で不愉快な気持ちさせたんなら謝る。ごめん
そして、一つだけ聞かせてくれ
何で俺こんなに噛み付かれてるの?
何か不愉快にさせるようなレスを>>369>>379でしたか?
もししたならいくらでも謝罪するつもりだけど

395 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:02:45.74 ID:???O

>>388
それは想像力が欠如しすぎな意見ではないか?
まどかのソウルジェムも、まどかがほむらに渡したリボンも最後の場面には揃わないだろう。
まどかのソウルジェムは自分で破壊してるしね。
それを踏まえても、
あれが誰のソウルジェムで、誰のリボンかを考えると、
少なくともリボンは同じ最終話で出て来たリボンとするのが妥当。
妥当というか、俺的には唯一解と言っても良い。

396 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:05:07.97 ID:???0

>>378
気になったから並べて比較しようとしたけど上手く出来なかった
誰か、12話ラストのSGと杏子SGの比較画像作れる人いないか?

399 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:06:24.07 ID:???0

>>395
ごめん、ここで散々いわれてるが想像力で幅を広げて考えればいいってもんじゃない。
しっかり矛盾点を指摘されたらそれを克服しなければ妄想に過ぎないんだよ

おまえが信じた答えが全てじゃないし、お前が信じられない考え方がすべて妄想でもないわけ

401 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:08:49.28 ID:???0

>>395
どう踏まえりゃそうなるんだよw
まどかのソウルジェムは存在しなくなった本編で、なぜかカットに登場したのなら
普通あの画面は本編とは何の関係も無い部分だと割り切るのが本当だろ?

いったいどんな思考回路してんだおめーは

405 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:14:23.23 ID:???0

>>399
お前が>>388と同一人物としたら
数ある意見の一つに留めた>>379を、何故妄想と切って捨てたのかが分からん
確定できるほど検証材料がないなら、グレーゾーンでやめておくのも検証・考察だぞ
それに>>399の論法を借用するなら、
関係ないと断言しうる根拠もないのでお前の意見も妄想ということになる

>>401も同様

407 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:15:26.63 ID:???0

>>405
スルー汁

このスレ朝から荒れすぎだ。荒らし目的の奴が紛れ込んでいると思うべき

408 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:17:43.51 ID:???0

>>405
判断しうる根拠というか証拠は提示されてるじゃないか?

あるはずのないまどかSGがそこに書かれている。

これが証拠でなくて何というんだろね

409 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:18:49.74 ID:???0

>>407
意図的に会話の空転を狙ってる奴がいる
まぁID非表示の運命だ

412 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:19:42.50 ID:AYzpY763P

>>406
さやかのシーンはスルーですかw

>>408
アイテムをキャラクターの象徴とするのはよくある演出手法だと思うが

415 :3782011/04/30(土) 14:20:55.67 ID:???0

>>396
比較画像作ってみるね。
今更だけど改めて見比べてみたらほむの紫に近いかも^^;;
(思い込みって恐い。。ディスプレイと照明の具合もあるんだろうか。。

416 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:21:13.10 ID:???0

>>412
リボンもまた象徴にすぎず本物じゃないって結論になるね

420 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:23:42.90 ID:???0

>>416
今までのレスで、誰も本当に現実に起こった出来事だと主張していない件について
だからこそ、隠喩だ象徴だと散々書き込まれていたのに

423 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:25:07.91 ID:AYzpY763P

>>416
別に本物である必要なんてないだろ
ほむらとまどかが再会したことの隠喩だってことに変わりはない

425 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:26:53.32 ID:???0

>>402
それはありなんじゃね?
魂は世界そのものから生まれて世界そのものに帰るというのは
自然な発想だしまどかは世界そのものと一体化したわけだからね

>>412
ほむらの特別扱いはないかも知れないね
むしら特別扱いされないと満たされないいうほむらの気持ちが昇華されることこそ
真の救済かもしれない

427 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:29:45.11 ID:???0

>>423
変わりは無いって決定されても困るんだが
結局おまえがそう思いたいだけなんだろう

437 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:37:04.92 ID:AYzpY763P

>>427
じゃあ他の解釈を言ってみろ
ただなんとなく出したってのは無しな
素人が作った同人誌ならまだしもプロが作った作品にそんな無駄シーンないから

438 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:38:39.78 ID:???0

>>437
虚淵がどうとでもとれるシーンって言ってなかったけか

439 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:39:45.71 ID:???0

>>437
噛み付いているのはどうも一人っぽいからスルーしとけ
今回のやりとり見て、どっちが馬鹿かすぐに分かる

443 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:42:54.22 ID:???0

>>437
作品の最後だから象徴にすぎないだけ
それを見て何を感じるかはひとそれぞれで答えは無い。
つまりあのリボンはほむらの頭にあるリボンではないって事だし
頭から外れた事を指している訳でもない

446 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:44:18.87 ID:???0

>>443
スルーしようと思ったけど絶対誰かがつっこむと思うので一言
じゃあ、お前は何の象徴だとおもってんの?

447 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:45:25.48 ID:AYzpY763P

>>438
あえて「どうとでもとれる」って発言したってことはそれなりの意味をこめたってこと
なんとなく重要なアイテム出しとけばかっこいいからなんて理由では決してない

449 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:47:35.29 ID:???0

>>447
どうとでもとれる=答えは1つじゃないってことでしょ。

452 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:49:48.08 ID:???0

>>443
>つまりあのリボンはほむらの頭にあるリボンではないって事だし
>頭から外れた事を指している訳でもない
これ自体、何で断言できるんだろ? それこそ確認できない事柄に入るのに
そして、そういう意見もあるんだね仮説の並立をせずに、何故そこまで偏執的に白黒はっきりさせたいのか
しかも、自分の意見が至上。自分の意見に従わないものは馬鹿といわんばかりの勢いで!

453 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:50:10.93 ID:AYzpY763P

>>449
答えは一つだけどミスリードがちりばめてありますよってことだよ

454 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:52:29.77 ID:???0

>>452
象徴として登場させたにすぎないって認める事は
そう断言できる事になってしまうからだよ

455 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:52:53.25 ID:???0

>>449
末尾Pもこれが唯一の正解なんて一度も主張していないぞ?
仮説の一つに賛同を示しているだけだ
お前は頭を冷やしたほうが良い

しかし、まさか末尾Pの擁護に回ることになるとは夢にも思わなかったな

457 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:54:00.65 ID:???0

>>453
それこそ決めつけじゃね

458 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:54:01.36 ID:Ofdrpp1E0

>>437
俺もあれは、単純にまどかのキーアイテムをそろえただけだと思う。
リボンとSG。ほむらとまどかじゃなくて、どっちもまどか、とか。

459 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:54:50.46 ID:???0

>>455
「ほむらとまどかが再会したことの隠喩だってことに変わりはない」


変わりは無いって断言しちゃってるんだが 

460 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:55:25.92 ID:???0

>>452
>象徴として登場させたにすぎないって認める事は
>そう断言できる事になってしまうからだよ

子供のケンカかよwwwwwww
今日一番笑わせて貰ったぞwwwwwwwwwwwwww
腹筋崩壊にも程があるわwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

新しいコピペとして流用させていただきます。>>454さん、あざーッス!

462 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:57:26.86 ID:???0

>>453
ええーっそりゃないだろうと思ったけど、

まあメタ的に言えば「どうとでもとれる」という言葉はどうとでもとれるかもなw

465 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:58:42.04 ID:???0

>>459
それは、お前がその前のレスで
リボンとSGが本物な訳ない、本物じゃないからお前らの解釈は間違っている! と主張したからだろ

流れ無視して切り出してくるな。印象操作とか質が悪い

466 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:59:07.66 ID:???0

ちょっとチャチャなんで読み流してくれていいんだが、

>>386
>「誰に知られることもなく今日もまた世界のどこかで魔法少女が一人散った」
自分で書いたセリフに自分で恥ずかしくなりふとマミさんを思いだした
改変後世界ってモロに(ファンの脳内イメージの)マミさんの理想世界だよなー
騙され搾取され最後に自分が害悪になるって世界なら酷すぎるけど、
世界のために戦って孤独に死を迎える、ってのはもともとマミさんは覚悟してたし

まどかは元々素質があったとはいえいろいろとマミさんの直系の弟子だし、
この改変もマミさんの影響を受けたもの、
この世界はマミさんが作った世界だと言い切ってもいいかもしれない
そもそも10話といい12話といいしつこいぐらいにマミさん復活してくるわけだし
(しかもすぐ死ぬ…としても)
あれって普通あり得ない
この見方をすると「一緒に戦ってくれるの?」の約束は
叶えられなかった切ない約束じゃなくてちゃっかりかなえてもらっちゃった約束
コネクトしてると交わした約束は忘れらないわけだしね
マミさんはまどかとの間にDNAを残すことはできなかったけど、
ミームはしっかりまどかの体に刻み込んでから逝ったわけだ

そう、実はエントロピー増大の法則というのは
死んだキャラは忘却されていく一方だという法則で、
真にエントロピーを凌駕したキャラとはマミさんのことだったんだよ!

470 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 15:01:01.54 ID:AYzpY763P

>>457
いわゆる「お約束」の部類に入る言い回しだと思うけど


っていうかちょっと待て
末尾Pって俺のことか?

472 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 15:01:32.49 ID:???0

>>465
それはほむらの頭から外れたリボンだと解釈するとって事からそういった話が出てるからだろ

473 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 15:01:43.62 ID:???0

>>466
お前がマミさん大好きというのはよくわかった

476 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 15:04:56.99 ID:???0

>>465
それでも困らないと思うが・・・。
お互いに断言してるから、おかしいんだよな。

どっちの説でもありうるが、今は判断材料がない、が正しい。

黒猫にしかり。ほむらの歯車=ワル説にしかり。
逆に
まどかの魔力累積説にしかり。ほむらの自分でまき戻しタイミング決められる説にしかり。
どれも根拠がないうちは、当たっているかもしれないし、当たってないかもしれない。
あんまり強力に発言し続けると、後者の例のように当たってりゃいいが、前者のように外れていると、
あとで見返して恥しい限りだぞ。

まあ、考えてみれば今の現状が、お互いに、「断言してない、俺がそう思うだけだと言ってるだろ!」、
と双方が主張してるなら、それはもう、議論する必要ない気がする。

477 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 15:05:28.67 ID:???0

>>470
お前だよwwほかにだれがいるんだよwwww

480 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 15:08:01.26 ID:AYzpY763P

>>477
昨日の夜に暴れてた末尾Pがいたんだよ
いつの間にかそいつへの叩きが俺に引き継がれてるwww

366 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:30:31.58 ID:???0

熱的死なんてありえないからそもそもそれを主張する事事態がばかげてる
熱的死論は地球は像の上にある大陸論と同じだよ

368 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:32:53.72 ID:???0

>>366
フィクションなら象の上理論はメチャ楽しいんですがw

367 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:30:36.08 ID:???0

救いがあるんだかないんだか…

ウロブチならいつもの事?そりゃそうだが。

370 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:34:34.16 ID:???0

だよな、まどかが可哀想すぎるだろ、本人は納得してるみたいだけどさ

372 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:38:31.10 ID:???0

でさ、



こ の 作 品 の テ ー マ っ て 何 ?






380 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:48:21.12 ID:???0

>>372
祈りと希望と救済

381 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:49:33.61 ID:???0

>>372
旨い話には裏がある

382 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:50:59.47 ID:???0

>>372
多感な思春期少女の友情物語だろ?
小難しい哲学なんかねえよ

ロクな青春も送ってこないままイイ歳になっちまってすれた思考しかできない大人が
それだけで済ませたくないからここであーでもないこーでもないと講釈垂れてるだけ。

淵玄が言ってたじゃん「心温まる話」だってさw

383 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:51:04.64 ID:???0

>>381
やめて超やめて

373 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:39:04.87 ID:???O

前に逆転の発想で、因果の量で叶えられる願いの大きさが決まるんじゃなくて、
叶えたい願いの大きさによって因果の量が決まってるんじゃないかって考え方を見たな。
ほむらにもたらされた情報でまどかの願う可能性がある選択肢が増えてったとか。

389 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:54:11.56 ID:AYzpY763P

>>373
それは面白いな
因果=人との関わり=エネルギーの強さの一因
だとすると
例えば一般庶民が「王になりたい」と願えば強力な魔法少女になれるってことか
それならさやかやマミがそこそこの力しかないのも
逆にまどかに出会ってからワルプルギスの夜出現までの宇宙全ての人を巻き添えにする願いをしたほむらが強いのも納得
これが正しいならQBから見てさやかやマミは期待はずれで有名人になれるような願いをして欲しかった
ほむらは現在より多くの人と関わることになる願いだからエントロピーを凌駕したことになる

393 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:01:03.52 ID:???0

>>389
そうなるとほむらは単なる切欠にすぎず、結局あの時間軸のまどか本人が
そうなることを選んだって事になる。
つまり因果の束など存在しない


411 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:19:25.02 ID:???O

>>389
欲望と希望は切り離して考えてたはず。
まどかの願いが全ての魔法少女に影響を与えるものだったことからの逆転の発想だった。
原文がいくつ前のスレかも忘れたけど、なかなかよくできた説だったという印象。

424 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:25:24.47 ID:???O

>>393
因果の束=ほむらがまどかに与える知識
だったかな。
与えることを前提にして得た知識とかだったかも。
実際まどかにとってはあの願いをするきっかけ(の1つ)はほむらだし。

426 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:28:28.72 ID:???0

>>424
それは一時間軸における変化にすぎないのでは?

441 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:41:47.89 ID:???O

>>426
ほむらが時間を超えたおかげで得た判断材料があるじゃないか。
これまでのまどかはそれが足りなかったから全ての魔法少女を救うって願いにならなかった、と。

445 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:44:18.11 ID:???0

>>441
ほむらが現れる事もその時間軸での決まった出来事だとしたら?

456 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:53:20.12 ID:???O

>>445
えっと、突然別領域から答えようのない質問がきたんだが……。
まぁこの説も結果ありきな感じだったからな。全く違うとは言い切れん。

385 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:51:52.57 ID:???0

制作者のインタビューとかあんまり見てないんだけど、
なんか裏設定とかに言及してたりする?

387 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 13:53:09.05 ID:???0

今もここにいるのは俺も含めて斜に構えたクズばかりだからな
作品の正当な意見が欲しければ本スレが無難

394 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:02:30.37 ID:???0

そういやまどかみたくファウスト題材にした作品って他にもあんの?

397 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:05:14.16 ID:???0

>>394
ゲーテのファウスト自体が、悪魔との契約をめぐる物語を題材にした小説

ゲーテからの派生としてトーマス・マンは『ファウストゥス博士』を書いてるが、まどマギにはあまり関係ないな

403 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:12:28.53 ID:???0

>>394
手塚治虫「ファウスト」
水木しげる「悪魔くん」

まどかもファウストの影響を受けているのは確かだけど、
どの程度影響されてるのかはわからん

404 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:13:47.94 ID:???0

>>403
一番典型的なのは犬カレーへの影響だね

413 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:20:20.18 ID:???0

>>404
イヌカレーのどの部分のこと?

418 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:22:42.37 ID:???0

>>413
あからさまにファウスト参照してるとわかったのは、
あの文字だね
魔女の内実はゲーテとはそんなに関係ない

429 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:30:43.61 ID:???0

>>418
二話の壁のことか
やっぱりファウストはちょっと引用しただけなのかな

434 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:34:38.56 ID:???0

>>397>>403
おお、サンクス
俺が知ってるファウスト題材の作品なんて今やってるスイートプリキュアと某怒りの日くらいしか知らんからありがたい
何分無知なもんで原作のファウストもそこまで知ってるわけじゃないんだよね
いい機会だから読んでみようかな

444 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:44:03.41 ID:???0

>>429
ファウストだと主人公がやり捨てた女性が魔女扱いされるとかそういう方向だから、
だいぶ違うよね

471 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 15:01:04.17 ID:???0

>>444
ファウスト以外にも引用があるみたいだけど
わりと雰囲気重視で意味を込めてないように思う
なんかのインタビューでもあったけど、
最初は魔女文字を解読されることを予想してなかったらしいし

478 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 15:05:50.43 ID:???0

>>471
「意味」の取り方によるかな
このスレみたいに「説明可能なプロット」に収まらないものは無意味って考えならアレだけども

俺は「リボンはかっこいいから使った象徴」というのも、
そのままで考察対象になると思うけどね

481 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 15:08:24.33 ID:???0

>>478
リボンやSGが作中の重要なアイテムだから最後に登場させた。

うえが考察であって
それいじょうの意味を構築する作業は妄想でしかない

というかまたプロットみたいな専門用語使うなよ

484 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 15:12:44.16 ID:???0

>>478
そうだね 深い意味はなさそうだということで

487 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 15:15:01.97 ID:???0

>>481
誰かと勘違いされてる?

こういうスレだと「視覚的なインパクト」が考察対象から外れやすいよね
文学畑の人が考察すきだからかもしれないけどさ

488 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 15:15:58.08 ID:???0

>>481
何故重要なのかという所に一歩踏み込んだ考察が
象徴・隠喩説なので(根拠は脚本・シナリオ上のよくある手法に則っているということ)
別に妄想としてもいいんだが
それならそれで、何故お前はそんなに完全否定を認めさせるために頑張ったんだ?

一言「俺は最後のリボン・SGに特に意味はないと思う」で釘刺しておくだけで良かったと思うんだが

398 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:05:16.22 ID:???0

あくまで一説としてなんだが、「まどかを守れる自分になりたい」という願いが変わっていないなら、
ほむらの願いが成就する=もう戦う必要がなくなるのは「まどかが消える時=魔法少女が全て消えた時=円環の理が無意味になる時」な訳で、
「ほむらは自分が最後の魔法少女になるまで戦い続けた」ってのは解釈としちゃアリっちゃアリだろ思う。

402 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:10:04.72 ID:AYzpY763P

>>398
ほむらの能力が時間操作から弓と羽に変わってたから願いも変わってると思う


神まどかに消滅させられた魔女ってどうなるんだろ?そのまま消滅なのかな?
これは願望だけど神まどかとおなじ次元に昇華していてもらいたい
さやかに「行こっか」って言ってるし
「また会える」って言ってたのに魔女になる直前に一瞬だけ、しかも止めを刺さしに来るって嫌だ……

406 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:15:08.37 ID:???0

>>402
>「また会える」って言ってたのに魔女になる直前に一瞬だけ、しかも止めを刺さしに来るって嫌だ……

 それって、まどかは死神と変わらないってことになってしまうからね。

 奇跡もあるってことだから、少なくともほむらは特別扱いなんじゃね。
 「がんばって」のエールまで貰えるくらいだしね。

 でも裏づける傍証は、Cパートだけしかない。
 これをどう読み解くかによる。
 色んな解釈ができるみたいたし、公式も、あえて説明しないで放り出した
みたいだし。

410 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:18:59.05 ID:???0

>>402
トドメって言い方がちょっとw 悪霊にならず成仏とかのほうがいいんじゃね

432 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:32:35.31 ID:???O

>>399>>401
俺は豆腐メンタルなので攻めないDE!
というか、物理現象やプログラムの解析じゃなくて、
物語のワンシーンの解釈にそんな態度はいただけない。
関連付けとか言うけど、君らは融通の利かないPCなのか?
いや、思考し、可能性を追究できる脳を搭載した人間だろう?
想像力を働かせてほしいと、少し思った。

>>406
そこは読み取り方で印象が変わるンだなぁ、と驚いた。
魔法少女が死ぬのはまどかが殺すのではない。
力尽き、死ぬ瞬間の絶望を消しにやってくるだけ。
言わば安楽死をさせてくれてると。
この言い方だとまた誤解を生みそうだけど。

442 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:42:31.85 ID:???0

>>432
確かに誤解を招きそうだw
キリコかよ

死に臨んだ人の手をずっと握っていてあげる、って感じに例えるといいのかな

魔女って本人が変化するものではなく、
本人が死んだ「後」で生まれてくるというイメージ
だからこそ魔女からの復活は絶望的というイメージ

つまり、まどかは本人の生死には一切干渉できない
死に際の絶望を癒すことと、死後の魔女誕生を阻止することしかできない

450 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:49:02.75 ID:???0

>>432, >>442
まどかがキリコ(ブラックジャックに出てくる安楽死専門医師)に相当する
ってのは、あながち外れじゃあないのかもな。

希望から絶望への相転移を停止し、
希望のうちに消滅できるよう、ソウルジェムを消滅させる訳だから、

まあ、そこまで断言して、安楽死肯定の話、とすると
色々とややこしくなるから、この辺で止めるよ。

400 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:08:16.37 ID:???0

因果の糸云々の法則ってワルプルギスにも当て嵌まるような気がするな
だから何度やっても勝てないのかもしれない

421 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:23:51.05 ID:???0

>>400
因果の糸なんて存在するのか?
それよりも並行世界を超越する因果なんてありはしないと思うが

414 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:20:42.68 ID:???0

ここまで俺とお前だけのスレ
ここからも俺とお前しかいないスレ

417 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:21:28.88 ID:???0

>>414
いっしょにいてやるよ

419 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:23:00.31 ID:???0

>>414
ひとりぼっちは寂しいもんな…

422 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:24:01.28 ID:???O

なんでほむほむは9話で杏子を無視してさやかを倒さなかったの?時間止めて爆弾でも投げつけておけば簡単だったろうに
そうすれば杏子も死なずにすんで、杏ほむ、杏まどの俺特展開が期待できたのに…

428 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:30:37.19 ID:???0

>>422
普通に考えて本音は殺したくないだろw
いや殺してあげると言ったのがはったりとは思わないが、
予想外の邪魔が入れば決意が揺らいでも不思議はないと思う

430 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:31:42.20 ID:???0

>>422
口ではああ言ってるけどさやかはまどかの親友だし決断出来なかったんだろ。それに杏子に見られてまどかに伝わったら面倒。杏子も口封じするならけっきょく2人失うという同じ結果になるし。。

431 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:31:47.80 ID:???0

おかしい、末尾Pなのにまともな意見だ
むしろ相手にしてる奴の意見の方がぶっ飛んでいて、末尾Pの方を応援したくなる

433 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:33:37.44 ID:???0

ほむらが本編の次元に来るのは最初から決まってる事(この次元での因果律に沿った出来事)であり
まどかが世界改変の力を得る事もこの次元で決まってる事だったのではないだろうか

435 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:35:31.40 ID:???0

>>433
あらゆる出来事が最初から決まってたとして、だからなんだっていう

440 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:40:05.54 ID:???0

>>435
そうなった場合、因果の糸など存在する必要は無いって話になる。
そもそも各平行世界は影響しあわないからこそ個別に存在できるのであって
たの次元から影響を受けるような事態になると、世界混合=カオス現象という事が起きてしまう

別の時間軸どうしが同じ位置に重なり、めちゃくちゃになる。

448 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:46:27.69 ID:???0

>>440
並行世界は分岐から生まれるって考えじゃないの?親殺しのパラドックスを回避するために。

451 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:49:06.42 ID:???0

>>448
平行世界は最初からそこに存在しているが認識されない限り
その存在はわからない。

464 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:58:06.01 ID:???0

>>456
言い切れないというよりもそうれないと
>>440で言われているように、別の平行世界の因果の影響なんかうけてしまったら
平行世界の混合=カオス現象が起きる可能性のほうが高い

489 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 15:16:40.95 ID:???O

>>464
ほむらが持ち込んだのはまどかに与える(可能性がある)情報だけで、それによってまどかの願いが大きくなる(可能性があり)、だから因果の量が多くなったって話。

根絶されたと思ってた平行世界論者がまた現れるとは……。

493 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 15:19:32.28 ID:???0

>>489
お前がこのスレに居座り続けてへんな事を刷り込んでるだけだろ
根絶とかバカじゃね?

495 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 15:21:36.52 ID:???0

>>489
可能性がある情報自体がその世界を改変させるまでになたtんじゃないかw
そこまで影響がある事をやってしまったら悲痛はカオス現象が起きてしまうよ

起きないのなら

その世界はほむらから影響を受ける事が前提で作られていた世界だって事になる

496 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 15:24:06.60 ID:???0

>>489
お前の話がそのたびに否定されてた過去なら記憶にあるけど

498 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 15:25:40.52 ID:???O

>>495
あぁじゃあそれでいいや。そういうことになるんだろ?なるならしゃあない。

436 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:36:55.28 ID:???0

何か上で上がっている問題のシーンって

Cパートほむらが突っ込んで行って暗転
その後、5人の魔法少女の後姿→魔法少女たちのシルエット集合にシーンが移って
それから、リボンが上から落ちてくる→SGが登場、だから

現実に起こったシーンと解釈するほうが変じゃないか
あそこはあくまでも象徴・隠喩満載なメタシーンと解釈すべき
あのシーンで物理現象に基づいた考察してる方がどうかしてる

463 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:57:36.45 ID:xSf6BwSy0

IDないと見づらいな・・。ageればID出る?ageてもいいのかな。

467 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 14:59:34.70 ID:Ofdrpp1E0

>>463
俺も割り込みゆえ、IDださんとまずいかな、と思ってageちゃってみた。

このスレって、exに移せないかな?
基本的に議論になりがちなスレだから、IDないと、どっちがどっちだか・・・。

474 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 15:02:00.30 ID:???0

>>467
上げればIDが出るのかな?
アニメサロンexで、ID制度があるのなら、そちらへの移転を希望。
現状では、誰か1人の荒らしで、簡単に議論が崩壊する。

475 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 15:03:28.15 ID:xSf6BwSy0

>>474
おいww

469 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 15:00:22.93 ID:???0

俺的にはほむら死んだ象徴のゆにみせかけたミスリードと思うよ
バカがよくひっかかる
何故なら虚淵だからね

479 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 15:07:24.48 ID:???0

ageてもIDは出ませんね〜、
ホットゾヌだとIDは出るけど、ブラウザ直接だとダメみたいだ。

>真にエントロピーを凌駕したキャラとはマミさんのことだったんだよ!

まどか契約後の、マミさん・杏子座談会シーンでも思ったよ。
まどかの脳内には、マミさんの生き様が理想として
はっきりと刻まれてたんだろう、と。

>改変後世界ってモロに(ファンの脳内イメージの)マミさんの理想世界だよなー

これも予想外だが確かにそうだ。

482 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 15:09:41.06 ID:???0

>>479
冗談で書いた事に賛同すんなよ

483 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 15:09:53.39 ID:xSf6BwSy0

>>479
デフォルトが上げ、メール欄にsageって書いて上がらなくする。メール欄にageじゃないw

492 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 15:18:00.10 ID:???0

因果の糸なんてものを背負い
さらにそいつがその次元の運命を大きく揺るがすような力を持っていた?
という場合
それって、その次元の歪みを引き起こし平行世界の混合というか同一化してしまう
事になるだろ

ほむらの場合なら過去に飛んだ世界がいくつもあるんだからその世界が一挙に同一化を
図る事になってしまう


494 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 15:21:13.94 ID:???0

そうか、少し早いと思ったけど人によっては今日からGWなんだな
GWバカがやってくる時期だってことを忘れていたよ

497 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 15:25:30.13 ID:???0

お、今度は因果の大きさは情報による説が袋叩きに遭う番なのか?
俺もちょっと混ぜてくれよ

500 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 15:26:34.55 ID:???0

>>497
情報には元々そんな力なんて無いからね。

499 :メロン名無しさん2011/04/30(土) 15:26:19.97 ID:???0

「象徴・隠喩」だと満足いかない人が出るのはなんでだろう?